Wofür Stereomikroskop-Okulare mit ungewöhnlich starker Vergrößerung

[wilfried48]

Hallo,

die leere Vergrösserung von Okularen mit grösser als 12,5x  bringt ja nicht nur nichts, sondern hat als Nachteil auch noch ein viel kleineres Sehfeld.

viele Grüsse
Wilfried

[Lupus]

Hallo,

Tatsache ist, dass Okulare wie z.B. 25x u.a. von Zeiss angeboten wurden (übrigens auch heute noch) und diese Okulare in Verbindung mit gering vergrößernden Objektiven weder eine leere Vergrößerung noch ein geringeres Sichtfeld bei gleicher Gesamtvergrößerung noch einen kleineren Bildwinkel haben müssen. Dass es je nach Anwendung des Mikroskopes Gründe gibt, sie abzulehnen ist eine andere Frage. Man muss sich nur einmal die Vergrößerungstabellen und Objektiv-Okular-Kombinationen (Bildfeld, NA, zugehörige leere Vergrößerung) ansehen.
https://www.mikroskop-online.de/Mikroskop%20BDA%20Zeiss%20West%20Scan%20Cabalja/Zeiss%20Stereomikroskope_D,%20DR,%20DRC%20und%20DV4_Greenough-Typ.pdf

Hubert

[Dr. Jekyll]

Moin Wilfried,

kann es sein dass Du nicht alle Beiträge gelesen hast (passiert mir auch hin und wieder ) ?
Natürlich bringen die stark vergrößernden Okulare etwas, wie weiter oben beschrieben. Ein weiterer Vorteil dieser Okulare ist neben dem großen Arbeitsabstand die größere Schärfentiefe.
Dass die Verwendung solcher Okulare nicht überall Anwendung finden ist schon klar. Offensichtlich ergeben sie im medizinischen Bereich keinen großen Sinn (siehe Beitrag von Jürgen) dort wird aber in der Regel auch mit geringeren Vergrößerungen gearbeitet.
Auch ist unstrittig, dass es mehrere Wege gibt um die genannten Vorteile zu erzielen. Grade die von Jürgen genannten modernen  Zoom-Geräte brauchen wohl diese Okulare nicht. So ein Gerät hätte ich gerne, kann ich mir aber nicht leisten. Die Okulare schon 
Wenn Du also pauschal behauptest, die stark vergrößernden Okulare bringen nichts, so ist das falsch. Dir mögen sie nichts bringen, mir schon. Ich denke dass auch einige andere Kollegen im Forum von solchen Okularen nutzen haben könnten, aber durch das Vorurteil diese würden nichts bringen abgeschreckt sind.
Also, nochmal von Anfang lesen und begründen, warum die Okulare nichts bringen 

[reblaus]

Hallo -

vielleicht sollte man auch mal berücksichtigen, dass nicht alle Mikroskopiker (noch) mit Adleraugen ausgestattet sind, sodass z.B. mit steigendem Alter der Ausdruck "leere Vergrößerung" eine ganz andere Bedeutung annehmen kann. Vielleicht geht es ja manchem Mediziner auch so?
          Seit einigen Jahren weiß ich ein Optovar am Mikroskop immer mehr zu schätzen, das ich früher höchstens benutzt habe um beim Knipsen einen günstigeren Auschnitt zu bekommen, und mit dem Zoom meines Stemis gehe ich auf Kosten des Gesichtsfeldes öfter in Bereiche, bei denen die leere Vergrößerung schon deutlich sichtbar wird.
        So mag es auch dem Insektenforscher gehen, der mit seinem Stereomikrosop stundenlang Details seiner Lieblinge studieren muss und dabei eine leere Vergrößerung bequemer findet als eine absolute Schärfe - eine ähnlicher Effekt wie bei der vergrößerten Tiefenschärfe, die ja durch ein vermindertes Schärfenmaximum erkauft wird.

Viele scharfe Grüße und die besten Wünsche zu einem erweiterten Gesichtsfeld

Rolf

[wilfried48]

Moin Wilfried,
kann es sein dass Du nicht alle Beiträge gelesen hast (passiert mir auch hin und wieder ) ?
Natürlich bringen die stark vergrößernden Okulare etwas, wie weiter oben beschrieben. Ein weiterer Vorteil dieser Okulare ist neben dem großen Arbeitsabstand die größere Schärfentiefe.
....

Hallo,

ich habe schon genau gelesen.
Aber die Auflösung, der Arbeitsabstand und die Schärfentiefe werden doch durch das Objektiv bestimmt. Daran andert doch das Okular garnichts.
Also warum soll ich höher Nachvergrössern als das was ich muss um die Auflösung sicher zu sehen und mir dafür ein kleineres Sehfeld einhandeln ? Und dafür reichen meiner Meinung nach 12,5 x Okulare sicher aus.
Auch für den früher angegebenen Grund "in der Messtechnik" kann ich das nicht sehen.
Zumindest Zeiss bietet inzwischen so hoch vergrössernde Okulare nicht mehr an. Maximal 16x und dann wenigstens mit 16mm Sehfeld, was die alten 25er oder gar 32er ja bei weitem nicht haben.

viele Grüsse
Wilfried

[Peter V.]

Hallo,

hat es vielleicht den gleichen Grund wie die Existenz von 160x-Objektiven in der Auflichtmikroskopie? Oder vielleicht einfach, um schlicht eine nominell höhere Vergrößerung zu erreichen? (Welchen Nicht, experten interessiert schon Auflösung, NA etc.?).

Herzliche Grüße
Peter

[Dr. Jekyll]

Hallo Wilfried,

Das hast Du richtig erkannt. Die Auflösung, der Arbeitsabstand und die Schärfentiefe werden durch das Objektiv bestimmt. Deshalb kann  man, um diese Parameter bei zu behalten aber die Vergrößerung zu erhöhen, stärkere Okulare verwenden. Genau darum geht es doch!
Wenn ich nicht nur schaue, sondern unter dem Mikroskop hantiere, kann eine Nachvergrößerung von Vorteil oder sogar nötig sein.
Es ist dabei nicht zwangsläufig nötig eine super Auflösung zu haben. Ein stärkeres Objektiv wäre hier als eher von Nachteil.

[Dr. Jekyll]

Hallo Peter,

da liegst Du glaube ich richtig. Aber das ist soweit ich es überblicke nicht nur bei 160er Auflichtobjektiven so. Die 170er Auflichtobjektive betrifft das ebenso.
Auch bei Inversmikroskopen ist diese Problematik durch die  Objektive mit langem Arbeitsabstand gelöst, zumindest bei denen der Endlichära. Auch hier natürlich auf Kosten der Auflösung (z.B. L20 und L32 beim Diavert)

[TPL]

Hallo zusammen (besonders Wilfried und Harald),

ich glaube, ein ganz wesentlicher Vorteil von ungewöhnlich starken Okularen wird nur klar, wenn man mal unser heutiges Bild von Stereomikroskopen eine Weile lang vergisst. Solange man keine Vorsatzlinsen nutzt, wird der freie Arbeitsabstand (AA) aller mir bekannten jüngeren Stereomikroskope von der Distanz zwischen der Unterseite der Hauptlinsenfassung zum Objekt bestimmt, egal welche Vergrößerung am Mikroskoptubus gewählt wird.

Es gab aber Zeiten, in denen war der AA sehr stark abhängig vom jeweils gewählten Objektivpaar. Das betrifft die älteren Greenough-Systeme (z.B. Leitz TS, Zeiss DR, aber auch viele andere), bei denen die Objektivpaare in den Strahlengang geschoben werden. Schwache Objektivpaare haben dabei den Vorteil enorm großer AA (beim Leitz TS mit 1x-Objektiven sind es 14 Zentimeter, bei 2,5x immer noch satte 9 Zentimeter!).

Braucht man also keine Topp-Auflösung, sondern eher viel Platz zum "Frickeln" (Präparation, Löten, Drehen der Probe), ist eine Kombination aus schwachem Objektivpaar und starken Okularen der optisch "sauberen" Lösung (Kombination im Rahmen der förderlichen Vergrößerung) zur Lösung dieser Aufgabe überlegen. Ist die Aufgabe erledigt, kann man ja wieder zu schwachen Okularen wechseln .

Ich werde das am kommenden Wochenende gleich mal ausprobieren und berichten .

Viele Grüße,
Thomas

[JB]

Vom Leica gibt es uebrigens noch (bzw. bis vor einiger Zeit) Okulare 40x/6 (Leica 10445303), Seite 25: https://downloads.leica-microsystems.com/Leica%20MZ7.5/Application%20Notes/Handbuch_ERGO_englischTeil1.pdf  Irgendwer kauft die noch immer

[Stuessi]

Hallo,

hier Beispiele mit meinem Wild  M7s Stemi bei maximaler Zoomeinstellung (31x).

1. 31x mit 10-er Okular
2. 31x mit 20-er Okular
3. 31x mit 0,5x Vorsatz und 10-er Okular
4. 31x mit 0,5x Vorsatz und 20-er Okular









Mit meinen Augen kann ich mit dem 10-Okular die Strukturen nicht so fein auflösen, wie die Handy Bilder zeigen!
Mit dem 0,5-Vorsatz ist bei fast doppeltem Abstand der Vorteil des 20x-Okulars  deutlich zu sehen.

Gruß,
Rolf

[smashIt]

Vom Leica gibt es uebrigens noch (bzw. bis vor einiger Zeit) Okulare 40x/6 (Leica 10445303)

wenn man das 40er in einem produktkatalog sucht findet man es  (und das 25er) nur unter den okularen für brillenträger.
das dürfte wirklich nur als sehhilfe für die alten gurus gedacht sein.

[wilfried48]

Hallo Rolf,

jetzt hast du dir zum Beweis das 20x Okulare im Spezialfall eines seht grossen Arbeitsabstands gegenüber 10x doch noch eine kleinen Gewinn bringen ein Stereomikroskop ausgesucht das mit seinem kleinen maximalen Zoom von 3,1 x an der Untergrenze dessen liegt was man braucht um mit einem 10x Okular die Auflösungsgrenze der Objektive zu sehen.
Ich habe oben von 12,5 x Okularen gesprochen und die meisten Routinemikroskope haben schon höhere Nachvergrösserungen 5 x, 7x im Zoom. Im high end Bereich sogar bis 16x. Ich nehme dass die höheren Okularvergrösserungen für Stereomikroskope gedacht waren, die überhaupt keine Nachvergrösserungsmöglichkeit durch Zoom oder Vergrösserungswechsler hatten. Wenn Leica tatsächlich diese Okulare bis 40 x heute noch im Programm haben ist mir ein Rätsel was die an ihren heute verkauften Geräten bringen sollen ausser einer imposanten grossen Leervergrösserungszahl.

viele Grüsse
Wilfried

[Lupus]

Hallo Wilfried,

ich verstehe Deine Argumentation nicht ganz. Natürlich gibt es auch Stereomikroskope mit sehr hoher Objektivvergrößerung, und da ist ein 25x Okular sinnlos. Aber Zoomfaktor ist nicht Objektivvergrößerung. Z.B. ein aktuelles Zeiss Stemi 508 hat 8x Zoom, aber einen Vergrößerungsbereich von 0.63x - 5x. Das kleinere Stemi 305 ein 5x Zoom von 0.8x - 4x. Und bei diesen (wie früher auch beim Stemi 2000 oder noch älteren Modellen) wird als Okular standardmäßig das 10x und optional ein 16x und ein 25x angeboten. Mit dem 10x kann man die Objektivauflösung nicht ausreizen. Wer aus welchem Grund auch immer eine möglichst hohe Vergrößerung benötigt kann dann entweder bis zur 2x Vorsatzlinse aber geringerem Arbeitsabstand greifen, oder er nimmt die (teurere) Lösung mit dem 16x oder dem 25x Okular. Das hat übrigens sogar einen etwas größeren Bildwinkel als das 10x.

Hubert

[wilfried48]

Hallo Hubert,

da wir im Institut einige Zeiss Stemi 508 stehen haben und ich doch etwas verwirrt über deine Aussage bin, dass man mit dem 10x Okular das Auflösungsvermögen der Objektive nicht Ausnutzen kann habe ich heute mal in der Applikation bei Zeiss angerufen.
Die Aussage von dort ist, dass dies zumindest beim 508 nicht so sei. Beim kleinen Stemi 305 mit der maximalen Zoomvergrösserung von 4x sei es etwas knapp und deshalb bieten sie noch ein 16x Okular an. Das 25x haben sie nicht mehr im Programm.
Das STEMI 2000 ist übrigens der Vorläufer vom STEMI 508 und hat ebenfalls 8fach Zoom mit maximal 5x Vergrösserung.
Wenn ich wieder etwas Zeit habe werde ich mal das Zeiss Auflösungs-Testgitter drunterlegen und berichten.

viele Grüsse
Wilfried