Ölimmersion des Kondensors bei Blutausstrichen

[jochen53]

Hallo Jochen,

... Bei meinem Ölimmersionsobjektiv Carl Zeiss West Plan 100/1,25 Öl m.I. kann ich an der eingebauten Irisblende die n.A. von 0,8 bis 1,25 einstellen. ...

dir ist aber schon klar, dass diese Iris nur dazu dient, bei Dunkelfeld, und nur dort, die Apertur des Objektives um das optimale Maß zu reduzieren, dem Kondensor anzupassen ?

Das war mir so nicht bewußt, aber vielen Dank.

Jochen

[MikroMicha]

Hallo Micha und Mitforisten,

Ist der Unterschied denn sichtbar?

um auf die Frage zurückzukommen, ob ein Unterschied an Qualitäts- oder Auflösungsgewinn bei nicht immergriertem bzw. immergriertem Kondensor sichtbar ist, ist die Antwort tatsächlich nicht so ganz einfach. Meist hört man Kommentare wie "es kommt immer darauf an" was man machen will. Der Bildqualitätsunterschied ist bei Vitalbeobachtungen wie Tümpelwasserproben nicht immer leicht zu beurteilen, da solche Proben meistens von der Schichtdicke her höher sind, als z. B. Präparate von sog. Diatomeentestpräparaten. Man braucht eigentlich einen verlässlichen Standard. Ich benutze an meinem Zeiss AxioLab A1 einen achromatisch/aplanatischen Kondersor mit Klapplinse und der Apertur 0,9 (hier wird also nicht immergriert, weil das nichts bringen würde, da er nur Apertur 0,9 besitzt und somit ein typischer Trockenkonsor ist). Dann habe ich mir zusätzlich den Abbe-Kondensor N. A. 0,9 - 1,25 angeschafft. Dieser wird am neuen Axiolab 5 verbaut, passt aber auch an mein etwas älteres AxioLab A1. Dieser Abbe-Kondensor mit der Apertur 0,9 - 1,25 unterstützt definitiv die Kondensorimmersion und leuchtet das 100er-Objektiv mit der Apertur 1,25 voll aus. Das kann man bei herausgenommenem Okular aus dem Bino-Tubus sofort erkennen. Dieses volle Ausleuchten geschieht aber erst dann, wenn die Kondensorfrontlinse (mit dest. Wasser) immergriert ist, weil eben erst dann die volle Beleuchtungsapertur von N. A. 1,25 erreicht wird.

Der nach meinem Empfinden beobachtete Effekt ist, dass ich visuell als auch bei Videoaufnahmen den Eindruck habe, dass das Bild bei immergrierter Kondensorfrontlinse noch etwas streulichtärmer und "knackiger", also kontrastreicher wirkt. Auch beim Phasenkonstrast habe ich diesen Eindruck.

Als Vergleich habe ich mal zwei Videoaufnahmen (bitte nicht falsch verstehen, ich möchte jetzt keine "Werbung" für meine Videos hier machen) beigefügt.

Das 1. Video habe ich mit dem achromatisch/aplanatischen Kondersor N. A. 0,9 aufgenommen: https://www.youtube.com/watch?v=TuOZRx2nqOU

Das 2. Video habe ich mit dem immergrierten Abbe-Kondensor N. A. 0,9 - 1,25 aufgenommen: https://www.youtube.com/watch?v=eGqaBm_pNzQ

Ich meine, dass das 2. Video noch etwas "knackiger" als das 1. wirkt. Aber urteilt selbst.

[Peter Reil]

Hallo,

das Thema "Immergieren des Kondensors" kommt hier immer wieder mal auf.

Bisher habe ich noch keinen überzeugenden fotografischen Beleg dafür gesehen, dass das Immergieren des Kondensors bei Verwendung eines 100er Ölobjektives deutlich bessere Ergebnisse erbringt, als wenn der Kondensor nicht immergiert wird.
Und ich habe selbst auch schon Versuche deswegen unternommen.

Vielleicht kann ich diesmal überzeugt werden?

Freundliche Grüße
Peter

PS: Videos halte ich nun nicht gerade für aussagekräftig - tut mir leid.

[mlippert]

Tolle Videos! Das ist doch mal die Werbung wert. Du hast viel zu wenige Views für so tollen Content!
Ja, das ist das Problem. Es gibt eine Menge Meinung und Nachweise an hochkontrastigen Objekten, dass es tatsächlich funktioniert, aber wie sieht es praktisch wirklich aus? Das kann niemand beantworten. Wenn jemand die Möglichkeit hätte, mal beides zu testen, würde ich auch einen gefärbten Blutausstrich als Testpräparat spenden.

Grüße!
Micha

[Carlos]

Hallo zusammen,
Zitat Peter (R.)

Bisher habe ich noch keinen überzeugenden fotografischen Beleg dafür gesehen, dass das Immergieren des Kondensors bei Verwendung eines 100er Ölobjektives deutlich bessere Ergebnisse erbringt, als wenn der Kondensor nicht immergiert wird.

Versuch doch mal die Feinstruktur der Diatomee „Amphipleura Pellucida“ ohne immergierten Kondensor (mit sichtbaren Licht) darzustellen. (Dazu gab es mehrere Beiträge hier im Forum.)
Mein stärkstes 100 fach Öl-Objektiv hat eine A. von 1,32, mein stärkster Kondensor hat immergiert eine A. von  1,25. Nur mit dieser Kombination und mit „schiefer Beleuchtung“  habe ich die Feinstruktur erkennen können! 
Immergierte 100 fach Objektive erreichen m.W. maximal eine A. von 1,4, nicht immergierte Kondensoren eine maximale A. von 0,95. Das ergibt in Kombination eine wirksame A. von ca. 2,35/2 = 1,17. Damit kann man die Feinstruktur der Diatomee mit „sichtbarem Licht“ nicht erkennen.
Gruß Carlos

[Peter Reil]

Hallo Carlos,

genauso habe ich es schon mehrfach probiert.
Kondensor 1,4 und 100er Objektiv NA 1,4

Die  „Amphipleura Pellucida" kann ich gar nicht auflösen. Bei anderen Diatomeen (z. B. Surirella gemma) klappt das natürlich schon.

Ob mit oder ohne Öl beim Kondensor - im Hellfeld für mich kein Unterschied sichtbar.
Bei DIK wirkt das Bild mit immergiertem Kondensor höchstens minimal besser - kaum nennenswert.

Und da lohnt sich für mich der ganze Aufwand leider nicht. - Aber vielleicht liegt es auch an mir. 

Freundliche Grüße
Peter

[MikroMicha]

Hallo liebe Mitforisten,

Ich gebe ja zu, dass die Unterschiede bezüglich der Bildqualität zwischen nichtimmergrierter bzw. immergrierter Kondensorfrontlinse nicht wahnsinnig gross sind. Ich selbst habe auch oft den Eindruck, dass man sich im Bereich der Suggestion befindet. Dennoch finde ich, dass das Bild bei  Kondensorimmersion etwas "knackiger" ist wegen dem nochmals reduziertem Streulicht.

 Ich habe ein Testpräparat von der Diatomee Amphipleura Pellucida. Ich hatte einmal die Gelegenheit,  den neuen achromatischen/aplanatischen Zeiss-Kondensor mit der Apertur 1,4 zu testen. Auch ich konnte in Verbindung mit meinem 100x EC Plan-Neofluar N. A. 1,3 keinen Auflösungsgewinn bei immergriertem Kondensor erkennen, ausser, dass das Bild etwas "knackiger" ist. Die Struktur der Diatomeenschale war nur andeurungsweise und nicht bei allen Exemplaren im Streupräparat zu erkennen, sowohl im unimmergrierten als auch im immergrierten Zustand des Kondensors. Aber wenn es so schwierig ist, durch die Kondensorimmersion deutliche Verbesserungen herbeizuführen,  warum gibt es solche hochaperturigen Kondensoren z. B. mit N. A  1,4 dann? Der von Zeiss kostet schlappe 2 000 €. Das muss doch etwas bringen. Warum erkennen wir alle dann nur so geringe oder gar keine Unterschiede?

Vielleicht erbarmt sich hier ja nochmals ein Forist und zeigt uns einen Unterschied oder sagt, was scheinbar  bei
Vielen falsch läuft?

[momotaro]

Hi Michael,

das finde ich interessant, durch welches Mikroskop hast Du da geblickt. Meines Wissens ist der oben genannte Kondensor nur für den Axio Imager oder den Axio Observer erhältlich. Für das Axio Scope.A1 bzw. Axioscope 5/7 gibt es keinen Achromatisch-aplanatischen Kondensor 1,4 H D Ph DIC und für das Axio Lab.A1 bzw. Axiolab 5 schon gar nicht.

Anne wird Dir bestimmt  sagen können, dass je höher der Brechungsindex des Einschlussmediums ist, desto feinere Strukturen der Diatomeen
 können mit dem Lichtmikroskop aufgelöst werden. Stichwort: Gelbes Medium.

LG Helmut

[mlippert]

Wenn man nachrechnet, kommt man bei Diatomeen schon auf einen Gewinn. Nehmen wir mal an, dass man ein bezahlbares Objektiv mit NA 1.3 und einen Kondensor mit 1.2 vs 0.9 hat. Im trocknen Fall gibt das bei 550 nm Wellenlänge 250 nm Auflösung. Im immergierten Zustand sind es 220 nm. 12% Gewinn. Wenn es jetzt eine Kieselalge mit mit 235 nm Abstand der Pünktchen gibt, dann wird das natürlich einen großen Unterschied machen. Aber wie sieht es bei gefärbten Präparaten und Präparaten ohne regelmäßige Strukturen aus? So langsam habe ich den Verdacht, dass es den Aufwand wirklich nicht wert ist...

[Peter Reil]

Hallo,

diese Diskussion erinnert mich so ein wenig an die 70er Jahre bei der Werbung für HiFi-Verstärkern in Stereoanlagen. Da wurde dann auch der "Klirrfaktor" als wahnsinnig wichtiges Element genannt und natürlich ausgiebig berechnet. Wie toll war es, wenn der Klirrfaktor im neuen Modell 0,05% betrug, statt vorher 0,08%.

Klirrfaktoren unter 1% sind für das menschliche Ohr aber gar nicht wahrnehmbar ... 

Wie gesagt, ob der Kondensor immergiert wird oder nicht, mein Auge kann einen sichtbaren Unterschied nicht wahrnehmen.

Freundliche Grüße
Peter

[MikroMicha]

Liebes Forum,
Lieber Helmut (momotaro)

Hi Michael,

das finde ich interessant, durch welches Mikroskop hast Du da geblickt. Meines Wissens ist der oben genannte Kondensor nur für den Axio Imager oder den Axio Observer erhältlich.tmikroskop aufgelöst werden. Stichwort:

Der achromatische/aplanatische Kondensor N A. 1,4 passt rein mechanisch auch an das AxioLab A1, da die Ringschwalbe den gleichen Durchmesser hat. Um den Kondensor in die Kondensorhalterung zu bekommen, muss man nur ein winziges Madenschräubchen unten aus der Ringschwalbe entfernen, sonst bekommt man ihn nicht weit genug in die Halterung geschoben. Mit einem sehr feinen Schraubendreher gelingt das sehr leicht. 

[Holger Adelmann]

Liebe Alle,

jetzt ist die Diskussion etwas vom Blutausstrich weg und hin zur beliebten A. pellucida gelaufen.
Da landeten bisher so ziemlich alle Diskussion, wenn es um Auflösung geht 

Ein paar Hinweise von mir die sowohl bei der A. pellucida als auch bei hochauflösenden Fotos von Blutausstrichen helfen können:

1. Ich habe festgestellt, dass sich die A. pellucida in der Regel besser auflösen lässt, wenn die auf der Unterseite des Deckglases haftet und nicht auf dem Objektträger.
    Das könnte evt. auch bei Blutausstrichen helfen, große / lange Deckgläser gibt es ja.

2. Zusätzlich zur Kondersor-Immersion auf die untere Linse des Kondensors mittig eine Zentralblende platzieren, der ideale Durchmesser muss ausprobiert werden, ich würde mit 10-12mm beginnen.
    Hierdurch werden nur Lichtstrahlen höherer Apertur zur Objektbeleuchtung zugelassen. Ein azimutaler Effekt tritt nicht auf und ich finde die Abbildung im Vergleich zum Hellfeld immer noch relativ objektähnlich.
    Wäre interessant, mal einen so beleuchteten Blutausstrich zu sehen.

3. Statt 2 kann mit gutem Erfolg auch ein Immersions-Dunkelfeldkondensor von n.A. 1.2 verwendet werden, der macht mit Objektiven über n.A. 1.2 ebenfalls eine (ringförmige) Hellfeldbeleuchtung.
    Diese Kondensoren sind meist preiswert zu bekommen.

4. Kürzerwelliges Licht verwenden. Blau ist einfach, Violett (405nm) für das Auge schon schwierig aber für die meisten Kameras noch "sichtbar". Idealerweise durch LEDs oder Interferenzfilter erzeugt.
    Wobei bei 405nm die Halogenlampe keinen Sinn mehr macht, hier LED oder HBO, die Hg-Dampflampen haben hier eine recht starke Linie.
    Das muss man bei Blutausstrichen probieren, Aufnahmen dann natürlich in schwarz-weiss (die unterschiedlich gefärbten Strukturen werden bei 405nm schon anders kontrastiert als im blauen Licht).

5. Bei Version 4 idealerweise eine monochrome Kamera ohne Bayer Filter, das bringt auch noch Auflösung / Kontrast.

Gerne 2 oder 3 mit 4 (5) kombinieren.

Viele Grüße,
Holger

[Rawfoto]

Hallo Holger

Dein Deckglas am Blutausstrich irritiert mich, ich habe das bisher nur ohne Deckglas gesehen. Öl auf den Ausstrich und Beobachtung ...

Das würde ja auch den Vorteil bringen das man auf der richtigen Ebene liegt und nicht den Ausstrich am Deckglas fertigen müßte ...

Für die Olympus BH-2 Serie hatte ich Olympus NC SPlan APO 100x Oil für solche Anwendungen, für das BX nur die M-Plan Apo Öl Variante (die habe ich in Durchlicht noch nie getestet)

Fragende Grüße

Gerhard

PS: ich arbeite zumindest auf Metall-Oberfächen ...

[Holger Adelmann]

Hallo Gerhard,

für Routine-Blutausstriche auf Objektträgern, die ölverschmiert weggeworfen werden hast Du sicher Recht, wir hatten allerdings in der Histopathologie einer Pharmafirma für die ich tätig war eine Bibliothek von Blutpathologien, die waren natürlich alle eingedeckt, da man sie ja wiederholt ansah. Der Pathologe erklärte mir, dass diese Ausstriche auf den langen Deckgläser gemacht wurden.
Sie ergaben in der Tat ein sehr klares Bild .... Daher meine Idee sowas auch mal zu vergleichen.

Viele Grüße,
Holger

[JB]

Der Pathologe erklärte mir, dass diese Ausstriche auf den langen Deckgläser gemacht wurden.
Sie ergaben in der Tat ein sehr klares Bild .... Daher meine Idee sowas auch mal zu vergleichen.

Hallo,

Das kann ich bestaetigen. Fuer richtig gute Ausstriche als Referenz mache ich diese auch auf die Unterseite eines 60x24 mm Deckglases, No. 1.5. Nicht so einfach, weil die Deckglaeser hydrophober zu sein scheinen als Objekttraeger, aber die Bildqualitaet ist deutlich verbessert.

Beste Gruesse,

Jon