Mikroskop für Dunkefeld

[stutz]

Hallo!

Ich möchte vorweg gleich erwähnen, daß ich bis dato nicht allzuviel mit der Mikroskopie zu tun hatte, mich also nicht besonders gut auskenne. Das Wissen, welches ich über Mikroskope habe beruht auf kürzlichen Recherchen und den Erfahrungen, welche ich mit einem älteren Will-Wetzlar Mikroskop gemacht habe.
Mir ist auch klar, daß ich viele Antworten auf diese Fragen mit entsprechender Recherche im Internet auch selber irgendwann herausfinden könnte, doch einerseits fehlt mir leider momentan etwas die Zeit dazu, mich in die Materie zu vertiefen und andererseits würde ich gerne von erfahrenen Mikroskopie-Freunden eine Meinung zu diesem Thema hören.

Ich bin an der Dunkelfeld Mikroskopie interessiert, um Blut nach Prof. Dr. Günther Enderlein untersuchen zu können!

Ich habe ein Will-Wetzlar 150V Mikroskop zu Hause stehen, welches, wie ich erfahren habe, aufgrund der schwachen Lichtquelle sich für diesen Zweck nicht gut eignet. Ausserdem bekommt man für dieses Mikroskop keinen Dunkelfeldkondensor mehr (habe bei der Firma Hund-Will nachgefragt).

Deshalb möchte ich mir für diesen Zweck ein neues (bzw. gebrauchtes) Mikroskop anschaffen. Eine Randbemerkung: zwar werde ich dieses Mikroskop vorwiegend für die oben erwähnten Blut Untersuchungen verwenden, es soll jedoch auch für "allgemeinere" Zwecke auch brauchbar sein. Nun meine Fragen:

1. In welcher Preiskategorie sollte dieses Mikroskop denn liegen, damit ich brauchbare Resultate erzielen kann? Wenn man z.B. auf eBay schaut, findet man gebr. Mikroskope, die um ca. EUR 900+ gehandelt werden (bei denen ich mir gut vorstellen kann, daß sie für meine Zweck ausgebaut werden können). Man bekommt jedoch auch z.B. ein Krüss MBL2000-30W um ca. EUR 500, zu dem es einen Dunkelfeldkondensor (für Blut - MML2053) um ca. EUR 540 zu kaufen gäbe. Wäre die zweite Variante brauchbar für diesen Zweck? Eignet sich ein derart "billiges" Mikroskop für die Blut-Dunkelfeldanalyse?

2. Was ist der Unterschied zwischen einem normalen Dunkefeldkondesor (um ca. EUR 180) und einem für Blut, welcher auf ca. EUR 540 kommt?

3. Auf was muss ich bei der Lichtquelle achten? Reicht die oben erwähnte 30W Beleuchtung des MBL2000 aus, oder müßte ich dieses Mikroskop auch mit einer stärkeren oder gar anderen Lichtquelle ausstatten, damit sie sich für diese Zwecke eignet?

4. Kann man bei den diversen Herstellern ein bereits auf Dunkelfeld eingestelltes Mikroskop erwerben (in einer Preiskategorie von ca. EUR 500-1500), oder muß man den Dunkelfeldkondensor sowieso nachrüsten/dazukaufen? (Vielleicht hat ja wer Erfahrung, bevor ich alle gängigen Firmen mit dieser Frage anschreibe).

5. Was für ein Objektiv sollte ich am besten verwenden? Mir ist klar, daß es ein 100/1.25 Öl sein sollte, aber macht es Sinn viel Geld für ein teures Produkt auszugeben, oder reicht ein "durchschnittlicher" auch aus (der meistens bei den Mikroskopen mitgeliefert wird)?

Vielen Dank im voraus für jegliche Hilfe und Antwort auf meine Fragen!

[Werner Jülich]

Sie fragen nach der Lieblingsanwendung in diesem Forum. Ich beschränke mich einmal auf die Technik, denn die ist unstrittig.
Sie benötigen:
Einen Kondensorhalter, der sich gut einstellen, zentrieren läßt. Das ist der Punkt, an dem sich Mikroskope von Schrott unterscheiden, der sich aber erst in der Praxis bemerkbar macht. Die meisten Anwender von Dunkelfeldmikroskopen verzweifeln am Zentrieren, das muß man üben UND das Mikroskop muß dazu mechanisch geeignet sein.
Sie benötigen einen Dunkelfeldkondensor mit NA 1,4/1,2 von Typ kardioid.
Sie benötigen recht viel Licht, 50 Watt beim Kardioidkondensor, 250 W um bei einem der gebräuchlichen Billigkondensoren auf die gleiche Helligkeit zu kommen.
Sie benötigen ein sehr gutes Plan-Objektiv mit Irisblende. Es ist von Vorteil, wenn diese kleine Blende ein paar 1000 Verstellungen aushält, denn für das optimale Bild benötigen Sie bei jedem Präparatwechsel den Griff zur Irisblende.

Das nach meiner Meinung ideale Heilpraktikermikroskop ist ein Axio Scope.A1 von Zeiss. Hier kostet das Objektiv ungefähr soviel wie Ihr angegeber Etat für ein komplettes Gerät, aberr dafür erhält man auch sehr gute Bilder.
Ebenfalls sehr gut ist das Hund H600 mit externem Lampenhaus.
Sie werden noch eine Kamera benötigen, die sollte >25 Bilder pro Sekunde können und über sehr große Pixel verfügen, denn Dunkelfeldbilder neigen zum Rauschen.

Werner Jülich

[stutz]

Vielen Dank für die detaillierten Antworten, die mich auf jeden Fall weiter gebracht haben!

Da ich kein Heilpraktiker bin, sondern einfach an dieser Thematik höchst interessiert bin, suche ich ein gebrauchtes Mikroskop (ein H600 kostet neu ca. EUR 6.500, was mir ein bisschen zu viel wäre, vor allem, wenn ich damit nicht Geld verdienen werde). Ich habe auch aus anderer Quelle erfahren, daß ich mich am besten nach einem Orthoplan, Dialux oder Diaplan Mikroskop umschauen sollte (sollen selten und rel. teuer sein), und diesen dann mit passendem Kardioidkondensor, etc. ausstatten. Nun habe ich auf eBay gestöbert, und habe z.B. folgende Angebote in den USA gefunden:

http://cgi.ebay.com/Leitz-Wetzlar-Dialux-Binocular-Microscope-w%2FLightsource_W0QQitemZ350282136877QQcmdZViewItemQQimsxZ20091121?IMSfp=TL091121184001r723
oder
http://cgi.ebay.com/Leitz-Wetzlar-Dialux-microscope-w-light-source_W0QQitemZ350283188774QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_0?hash=item518e814a26

Beide werden als "Dialux" angeschrieben, doch ich finde keine Aufschrift auf dem Stativ selbst, der dies bestätigen würde (nur jeweils auf dem Objekttisch). Sind das nun echte Dialux Mikroskope, oder stammt nur der Objekttisch von so einem? Was für ein Modell sind dann diese beiden, falls sie keine Dialux sind? Eignen sie sich für meinen Zweck?

(Der Versand aus den USA wird kein Problem sein, weil ich dort einen Freund habe, der mir das zusenden kann).

Vielen Dank und einen schönen Abend,
Stutz

[Fahrenheit]

Lieber Stutz,

ich kenne mich mit der Dialux Serie nicht wirklich aus, aber bei beiden Mikroskopen fehlt das Steuergerät für die Beleuchtung.
Das zweite Modell ist übrigens für Auflicht eingerichtet - da zahlst Du Aufpreis für Dinge, die Du - zumindest erst mal - nicht brauchst.

Die Objektivausstatung ist beim ersten Gerät nicht genau beschrieben (aber es sind unterschiedliche Baureihen), beim zweiten sind Objektive unterschiedlicher Tubuslängen (160 und 170 mm) verbaut.

Herzliche Grüße
Jörg

[stutz]

Hallo Jörg!

Denken Sie, daß es schwierig sein wird, ein passendes Steuergerät zu finden?
Wäre es nicht möglich, sobald ich die Spezifikation der verwendeten Lampe habe, ein Steuergerät (sogar aus einem anderen Technikbereich) zu verwenden? Wenn ich als Beispiel an die KFZ Technik denke, so werden für die Halogenscheinwerfer, die auch mehrere Zig-Watt haben können, eigene Steuergeräte verwendet, die man mit ein bisschen Tüftlerei, dazu missbrauchen könnte. Nun unterscheiden sich die in der Mikroskopie verwendeten Lampen sicher von denen aus der KFZ Technik, doch ein Elektronik-Spezialist sollte mir da schon weiterhelfen können, um was passendes zu finden, oder?

Schönen Gruß,
Stutz

[Klaus Herrmann]

Hallo DF-Fans

Steuergerät - KFZ Technik

ich bin verwirrt. Ist hier "Lenkrad" gemeint?

Was da fehlt ist der Trafo Und den sollte man auch original bekommen. Wäre auch einfacher, weil Leitz hat eigene Stecker!

Sattes DF wünscht

[Werner Jülich]

Üblicherweise verwendet man für Blutuntersuchungen im Dunkelfeld ein 100er Objekrtiv mit eingebauter Irisblende. Da mögen die alten Leitz ja preiswert sein, geeignet sind sie mangels 100/1,25-0,6 nicht.
Sollte also Ihre startende Eingangsfrage noch irgendeine Relevanz haben, dann würde ich diese Mikroskope für diesen Verwendungszweck nicht empfehlen.

Werrner Jülich

[stutz]

Hallo!

Ja, die Eingangsfrage hat noch immer starke Relevanz. Ich versuche, einfach eine möglichst preiswerte Lösung für mich zu finden, denn ca. EUR 6.500 für ein Neues Mikroskop sind zur Zeit "etwas" viel. Mit einem Gebrauchtgerät wäre ich aber sehr zufrieden, deshalb schaue ich, was ich taugliches auf dem Gebrauchtmarkt finde.
Apropos Objektiv: nachdem ich gesehen habe, daß es Normen für Mirkoskop-Objektive gibt, dachte ich, daß ich ein passendes (ein neues, falls ich kein gebr. finde) für eines dieser Mikroskope finden werde. Ich habe z.B. folgendes gefunden (habe noch nicht überprüft, ob das Gewinde für die erwähnten Mikroskope passt, aber anscheinend gibt es da was in dieser Richtung, sogar gebraucht):

EF PLAN 100x/1,25 -0,60 Öl - 160/0,17 (Iris)
(mit integrierter Irisblende für Enderlein Dunkelfelduntersuchungen)
Hersteller: Leica
DIN-RMS Gewinde  (W 0,8x1/36)
289,00 Euro

Ich lasse mich gerne über mögliche Missverständnisse meinerseits über die Kompatibilität der Objektive aufklären, denn wie gesagt, verstehe ich mich noch als Laie und bin hier, um genau solche Fragen für mich (und vielleicht damit für andere ) zu klären.

Bin dankbar für jeglichen Rat!
Stutz

[Detlef Kramer]

Hallo,

Dann müsste aber auch das Mikroskop die Tubuslänge 160 mm haben, sonst gibt es Probleme.

Zur Beleuchtung: die eingebaute Beleuchtung kann man für Enderlein überhaupt nicht verwenden, sondern man benötigt eine externe Kaltlichtquelle mit Lichtleiter. Also nix mit Trafo aus dem Bastelladen.

Herzliche Grüße

D.K.

[stutz]

Hallo!

Was sagen Sie zu diesem Angebot:

http://cgi.ebay.com/Leitz-Wetzlar-Dialux-Binocular-Microscope-w%2FLightsource_W0QQitemZ350282136877QQcmdZViewItemQQimsxZ20091121?IMSfp=TL091121184001r723

Aus der vorigen Antwort vom Herrn Kramer entnehme ich, daß sich das Objektiv eignen würde, sofern die Fassung paßt (das oben angegebene Mikroskop hat Tubuslänge 160)!?
Was die Lichtquelle angeht, so war mir nicht bewusst, daß ich eine Kaltlichtquelle benötige (bis jetzt bin ich über solche nur bei der Auflichtmikroskopie gestolpert)!?
Wenn ich mir die Spezifikation des H600 LL HP 100 (http://www.dunkelfeldmikroskopie.com/Shop-4.html#54) anschaue, steht dort auch nichts von einer Kaltlichtquelle und diese Mikroskope werden spezielle für Enderlein gefertigt. Oder habe ich wieder was verpasst?
Sofern ich mich nicht täusche, müßte die Lichtquelle auf dem oben angebotenen passen (mag sein, daß ich die Lampe auswechseln müßte, doch das Lampengehäuse schaut "robust" genug aus, um eine 50W Lampe auszuhalten)!?

Das einzige was mir noch fehlen würde, wäre ein Kardioidkondensor, aber denn werde ich auch schon noch irgendwo auftreiben... 

Schöne Grüße,
Stutz

[Wolfram Weisshuhn]

Hallo,

Das einzige was mir noch fehlen würde, wäre ein Kardioidkondensor, aber denn werde ich auch schon noch irgendwo auftreiben... 

Wenn sie so ein Teil suchen, beachten sie, daß ein Kardioidkondensor und ein Dunkelfeldkondensor das gleiche sind.

mfG

W.W.

[Werner Jülich]

Das H600 LL hat eine Beleuchtung, bestehend aus externem Lampenhaus, Wärmeschutzfilter, Faserlichtleiter. Die von Herrn Dr, Kramer skizierte Beleuchtung besteht aus Lampenhaus, Wärmeschutzfilter, Faserlichtleiter.
Werner Jülich

[Klaus Herrmann]

beachten sie, daß ein Kardioidkondensor und ein Dunkelfeldkondensor das gleiche sind.

das ist nicht ganz richtig Herr Weißhuhn.

Der Kardioid DF-Kondensor ist viel aufwändiger aufgebaut und bringt bessere Ergebnisse, als der "normale" mit DF-Blende. Nachzulesen bei Göke: Moderne Methoden der Lichtmikroskopie Seite 114-115

[Wolfram Weisshuhn]

Hallo Klaus,

Das ist so auch nicht ganz richtig, Herr Dr. Herrmann. In besagtem Text von Herrn Göke werden zwar Blenden erwähnt, aber nicht im DF-Kondensor, sondern außerhalb, zusätzlich z.B. im Objektiv.

Ich wollte mit meinem Beitrag nur darauf verweisen, daß ein DF- und ein Kardioid-Kondensor in der Wirkung nahezu gleich sind, um einen Anfänger (s.o.) nicht allzu sehr zu verwirren. Wer genaueres wissen will, kann sich ja bei Göke einlesen. Vielen Dank für den Hinweis. Ich muß allerdings erwähnen, daß ich meinen DF-Kondensor von Leitz bei Göke nicht exakt wiederfinde.

als der "normale" mit DF-Blende

Was meinen sie mit "normale"? Einen normalen Kondensor oder einen normalen DF-Kondensor? Ich vermute den ersteren.

herzliche Grüße zum Feierabend

Wolfram Weisshuhn

[Werner Jülich]

Jetzt verwirren Sie aber mich.
Der klassische Dunkelfeldkondensor, typisch bis ca. NA 0,65 im Einsatz, wandelt das auf die Blende einfallende Licht in Wärme um, während der Kardioid so intelligent ist, nach zweimaliger Spiegelung noch knapp 80% des einfallenden Lichtes zur Objektbeleuchtung bereit zu stellen. Oder?

Werner Jülich