Autor Thema: Seltsame Beobachtung - Frage an die Tümpler  (Gelesen 6926 mal)

Monsti

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Seltsame Beobachtung - Frage an die Tümpler
« am: Dezember 29, 2009, 21:34:36 Nachmittag »
Hallo allerseits,

heute beobachtete ich etwas, was ich mir nicht erklären kann. Es geht um dieses Wesen:



Zunächst sah es aus wie auf dem ersten Bild (sorry, sauschlecht, aber man erkennt zumindest die Form. Plötzlich wirkte es so, als würde es sich kräftig übergeben. Das Tier entledigte sich eines Teils des grünen Inhalts und hatte fortan eine vollkommen andere Form (rechtes Bild). Es wanderte langsam, sich um die eigene Achse drehend weiter. Nach der Beobachtung würde ich sagen, dass es in etwa Eiform hatte.

Kann mir jemand von Euch erklären, was das war?

Danke und liebe Grüße

Angie

P.S. Gibt es denn ein deutschsprachiges Forum, das speziell für solche Fragen geeignet ist?

Nomarski

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Re: Seltsame Beobachtung - Frage an die Tümpler
« Antwort #1 am: Dezember 29, 2009, 21:43:54 Nachmittag »
Hallo Angie,

Zitat
P.S. Gibt es denn ein deutschsprachiges Forum, das speziell für solche Fragen geeignet ist?

Wie meinst du denn das?  ???

Gruß
Bernd

Monsti

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Re: Seltsame Beobachtung - Frage an die Tümpler
« Antwort #2 am: Dezember 29, 2009, 22:08:49 Nachmittag »
Hallo Bernd,

da es mir primär um Beobachtung und Bestimmung und nur sekundär um ästhetische Faktoren geht, bin ich hier möglicherweise nicht wirklich passend. Sehe ich die eingestellten Fotos von anderen, habe ich zunehmend Hemmungen, die vergleichsweise wirklich miesen Fotos meiner Minimalausrüstung zwecks Bestimmung zu posten. Professionelle Tümpler erkennen vieles auch auf schlechteren Fotos, sofern Details zu Bewegungen und sonstigem Verhalten mitgeliefert werden. Ich bin im Moment einfach etwas verunsichert - besonders nach der Kritik von Michael an Heiligabend. Deshalb meine Frage. Habe ich das einigermaßen verständlich ausgedrückt?

Ich werde selbstverständlich bleiben, weil ich es hier nicht nur sehr nett finde, sondern auch sicher bin, dass ich sehr viel lernen kann. Doch ist mein Schwerpunkt halt der biologische.

Liebe Grüße von der manchmal kariert schreibenden

Angie

Nomarski

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Re: Seltsame Beobachtung - Frage an die Tümpler
« Antwort #3 am: Dezember 29, 2009, 22:18:56 Nachmittag »
Hallo Angie,

hier zwar etwas OT, aber da fällt mir das Lied von den Fraggles ein.  ;D

Und manche großen Tümpler vergessen oft, daß sie auch mal klein angefangen haben wie die
Wimpertiere, die du uns zum Bestimmen postest.  :D

Nur Mut und weiter so!
Bernd

Monsti

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Re: Seltsame Beobachtung - Frage an die Tümpler
« Antwort #4 am: Dezember 29, 2009, 22:26:28 Nachmittag »
Danke Bernd,

nichtsdestotrotz würde es mich brennend interessieren, welches Phänomen ich heute beobachtet hatte.  ;D

Liebe Grüße

Angie

Bernhard Lebeda

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Re: Seltsame Beobachtung - Frage an die Tümpler
« Antwort #5 am: Dezember 29, 2009, 22:50:14 Nachmittag »
Liebe Angie

ich kann Dir versichern, dass Du hier genau richtig bist. Professionelle Tümplerforen oder sagen wir besser für Protozoologie sind mir nicht bekannt! Diese Art der Kommunikation dürfte unter Profis nicht üblich sein.

Zu den Fotos: Du findest hier bei genauem hinsehn eine grosse Bandbreite von Anfängerbildern bis hin zu sehr fortgeschrittenen Bildern . ABER: ALLE haben so angefangen wie Du und ich war immer der Meinung, dass zunächst Spass und Enthusiasmus an der Sache zählen! Der darf natürlich ruhig gepaart sein mit gesunder Selbstkritik und dem Willen zu lernen und sich zu verbessern. Und da bin ich mir bei jemand , der/die mit Canon Makroobjektiv durch die Gegend pirscht sicher, dass der Effekt irgendwann greifen wird.

Zu Deiner Beobachtung: ich kann nur mutmassen: nach dem Motto so ein Ciliat ist auch nur ein Mensch, könnte es sich um schlichte Defäkation gehandelt haben. Bei den meisten Ciliaten läuft dier Verdauung in Nahrungsvakuolen ab, diese durchlaufen einen bestimmten Ablauf den man Cyclose nennt. Und am Ende steht eben auch das Ausscheiden der "verstoffwechselten" Sachen. Dazu gibt es einen Zellbezirk in der Pellikula den man Cytoproct nennt, dort werden die Vakuolen ausgeschieden.

Gelegentlich verscheiden Cilaten aber auch, nicht zuletzt auch wegen des zunehmenden Deckglassdruckes. Dann platzen sie und vorher löst sich dann auch der Zellinhalt in Wohlgefallen auf und/oder es bilden sich Bläschen rund um den Ciliaten.


Wenn ich Dein starkes Interesse so sehe würde ich raten, dich bei Zeiten noch nach weiterführender Literatur umzusehn. Vielleicht hilft Dir meine kleine bescheidene Sammlung etwas weiter:

http://bernhard-lebeda.de/mikroskopie/literatur/literatur_mikro.html



viele Grüsse

Bernhard
« Letzte Änderung: Dezember 29, 2009, 23:02:07 Nachmittag von Bernhard Lebeda »
Ich bevorzuge das "DU"

Vorstellung

beamish

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Re: Seltsame Beobachtung - Frage an die Tümpler
« Antwort #6 am: Dezember 29, 2009, 22:54:22 Nachmittag »
Hallo Angie,

ich habe keinen blassen Schimmer, was du  hier zeigst (bin Pilzler, andere Baustelle...)! Aber das ist MEIN Problem, weil ich davon einfach null Ahnung habe. Ich sehe andererseits aber auch niemanden, der deine Fragen als "störend" empfinden würde. Im Gegenteil habe ich den Eindruck, daß dein unbekümmerter Elan und Entdeckerdrang hier als erfrischend empfunden wird und willkommen ist!
Hör bloß nicht auf damit, ich hab mir bei den Pilzen (wo ich auch noch Anfänger bin) einfach einen "Antiblamierpanzer" zugelegt... ;-) (Den gibts im Schokoladenregal...)

Herzlich,

Martin
Zeiss RA mit Trinotubus 0/100
No-Name China-Stereomikroskop mit Trinotubus
beide mit Canon EOS 500D

Martin Kreutz

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Re: Seltsame Beobachtung - Frage an die Tümpler
« Antwort #7 am: Dezember 29, 2009, 23:11:03 Nachmittag »
Hallo Angie,

was Du da beobachtet hast, ist ein Ciliat der Gattung Spathidium, sehr leicht erkennbar an dem spatelartigen Mundwulst. Bei Deinem Exemplar sitzt dieser auf einem verjüngten Hals. Das ist typisch für einige Spathidien aus feuchten Moosrasen (stammt das Vieh daher?). Die Spathidien sind ein weites, kompliziertes Feld. Unten zwei Aufnahmen von Spathidien, die Deinem ähnlich sehen, damit Du weißt, in welche Richtung es geht. Zur genauen Identifizierung brauchst Du Kernverhältnisse, Form der Extrusomen und Anordnung der sogenannten Dorsalbürste (DB). Das kannst Du Dir für's kommende Jahr vornehmen.

Das "Tier entledigte sich nicht seines Inhaltes", sondern viele Ciliaten sind Druck- und Deckglasempfindlich. Wenn es denen zu dumm unterm Glas wird, setzt ein Encystierungsvorgang ein, der oft unkontrolliert abläuft und dazu führt, dass Plasmamengen abgeschnürt werden. Sehr schön zu beobachten an der Gattung Metopus.

Noch viel Spass am Mikro!

Martin





Nomarski

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Re: Seltsame Beobachtung - Frage an die Tümpler
« Antwort #8 am: Dezember 30, 2009, 00:55:50 Vormittag »
Danke Bernd,

nichtsdestotrotz würde es mich brennend interessieren, welches Phänomen ich heute beobachtet hatte.  ;D

Liebe Grüße

Angie

Na, also besser kannst du es doch bald hier gar nicht haben!

Die letzten beiden Beiträge sind jedenfalls sehr interessant!

Beste Grüße!
Bernd

Michael Plewka

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Re: Seltsame Beobachtung: "Krieg" im Forum
« Antwort #9 am: Dezember 30, 2009, 08:13:38 Vormittag »
hallo zusammen,

nachdem ich nun der Verunsicherung und des Anzettelns eines Krieges bezichtigt worden bin, erscheint es mir geboten, mich dazu nochmal zu äußern. Ich wollte das schon gestern abend tun, doch war es gut gut, die Nacht abzuwarten, denn wie durch Zauberei kommen einem da weitere Argumente ins Forum geflogen (s.u.):

Mein Fehler war es davon auszugehen, dass die Beiträge von Martin (Kreutz) , der seit genau 3 Tagen wieder im Forum weilt, über die Suchfunktion dieses  Forums sofort zu erreichen seien. Dass diese Beiträge aber nach dem Weggang eines sehr eifrigen Mitglieds dieses Forums ( und das just seit heute Nacht wieder im Forum angemeldet ist (s.o. und weiter s.u.)) nicht mehr zu finden waren, war mir nicht klar.

Also deshalb hier noch einmal der link, den ich jetzt bei "google"  (einfach durch Eingabe des Begriffs "Martin Kreutz") rausgesucht habe :

http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=4152.15

Was ich aber merkwürdig finde ist, dass sich offenbar keiner die Mühe gemacht hat, und das geht auch an dich, Angie, selbst mal zu googeln, was  damit gemeint sein  könnte.  Dann wäre nämlich ziemlich schnell deutlich geworden, dass es hier um Möglichkeiten der Verbesserung der Fotos bei vorhandenem Gerät geht .  Dann hätten wir die Grundlage für ein sachliches Gespräch gehabt. Mein Beitrag war also u.a. als konstruktive Kritik zu verstehen.

Zitat
Es wird jedem klar sein, dass mit der "Durchs-Okular-Fotografiererei" und einem Aldi-Mikroskop für 60 EUR keine wesentlich besseren Ergebnisse zu erzielen sind.
Zitat
Wieso hier Martin Kreutz in's Spiel kommt, habe ich nicht so recht begriffen. Oder soll sich der Fahranfänger in der ersten Stunde in einem Polo Tips von Schumi holen?

MK beschreibt klar und deutlich , welchen Einfluss u.a. die Schichtdicke des Präparats auf die Abbildungsqulität hat. Sehe ich also Krümel und kleine (vermutlich) Steinchen  in einem Präparat von Angie, weiß ich, dass die Schichtdicke zu groß und somit  noch Optimierungspotential vorhanden ist. Das Rad muss nicht ständig neu erfunden werden, deshalb erspare ich mir an dieser Stelle weitere Hinweise. Bitte lesen, es lohnt sich!!!!
Insofern hinkt auch der Vergleich  mit „Schumi“ bzw. geht an der Fragestellung vorbei:  Würde dieser (Schumi) beispielsweise einen Tipp bezüglich  der Fahrsicherheit  in Abhängigkeit zum Reifendruck abgeben, so hat jeder KFZ-Fahrer etwas davon, nicht nur Formel1-Fahrer

Mir kam es also darauf an zu zeigen,  dass es nicht (nur) eine Frage des Equipments ist, wie gut eine Dokumentation gelingt. Insofern halte ich ebenfalls die „Rechtfertigung“  bezüglich der Angabe der Vergrößerungsfaktoren nicht für zielführend. Weshalb die Angabe von Vergrößerungsfaktoren Unsinn ist, habe ich bereits dargelegt. Es bedarf jedoch auch keines teuren Objektmikrometers, um den Forumsmitgliedern eine Vorstellung von der Größe der Organismen zu machen:
es genügt stattdessen ein Lineal, das neben das Mikroskop gelegt wird. Mit dem einen Auge schaut man ins Okular, mit dem andern auf das Lineal und schätzt die Größe ab.  Anschließend teilt man durch den Vergrößerungsfaktor. Die so erzielten Ergebnisse sind bei Tümpel -Organismen  völlig ausreichend.

Zu folgendem Zitat:
Zitat
Meine Überzeugung ist,  hier wäre es angemessen jemandem einfach mehr Zeit zu lassen, sich Mühe zu geben
Ich persönlich  mikroskopiere seit über 40 Jahren. Nachdem ich auf dieses Forum aufmerksam geworden bin, hat es ca. ein Jahr gedauert, bis ich der Meinung war, dass meine Fotos reif genug sind, um im Forum eindeutige Aussagen zuzulassen. Selbst das war manchmal nicht ausreichend. Bezüglich des richtigen Zeitpunkts, zu dem man/ frau Fotos im Forum einstellt, kann man also geteilter Meinung sein.
Wenn jemand aber Fotos einstellt, muss   er/ sie sich auch der Kritik stellen. Wie sagte B. Lebeda einst so schön: "wir sind hier ja nicht im Streichelzoo".


Ich kann es mir aber an dieser Stelle nicht verkneifen, noch einige weitere Bemerkungen zu machen, auch wenn ich mir damit weitere „Feinde“ schaffe. Ich habe den Eindruck, hier wird teilweise im Zusammenhang mit Angie´s Beiträgen (was aber nicht an Angie liegt!) mit zweierlei Maß gemessen .

Mir ist folgendes aufgefallen:
am 4. Dez. hat sich hier im Forum (vielleicht etwas ungeschickt, da ohne Nennung des Namens, aber durchaus höflich)  im Forum vorgestellt und um Bestimmungshilfe bezüglich einiger Ciliaten gebeten. In der fotografischen Qualität durchaus mit Angies Fotos vergleichbar, jedoch sogar mit Hinweis auf einige kleine Filmchen mit Bewegungsstudien zu diesen fraglichen Organismen .

http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=3932.0


Nun frage ich mich: -
- wo waren denn bei jenem Thread die  eifrigen Ciliaten-Rater und haben ihre Tipps abgegeben und ihre „Hilfsbereitschaft" gezeigt  (Dazu noch folgendes: Bursaria wird von  Foissner und anderen Autoren zu den Colpodea gestellt; das ist ziemlich weit weg von den heterotrichen Ciliaten)?

 -wo sind denn bei jenem Beitrag  die Leute mit ihren "pädagogischen" Kommentaren gewesen nach dem Motto:
„toll, was Sie schon alles gesehen haben!“
oder
„toll, was Sie in Anbetracht ihrer schlechten Ausrüstung schon alles zuwege bringen!“
oder:
„Ich bewundere die ...erfrischende Unkompliziertheit ....“

Warum wird diesem Menschen (nennen wir ihn einfach mal "brennus")  selbst nach 4 Wochen trotz seines BeMÜHEns, so gut es mit seinem Equipment geht,  seine Beobachtungen zu dokumentieren, nicht dieselbe Aufmerksamkeit   zuteil von denjenigen  Leuten, die sich hier zu den in Angies Threads gezeigten Fotos geäußert haben?

Da hat bei mir der Gerechtigkeitssinn Alarm geschlagen:
Kann es sein, dass da irgendetwas komisch ist? Ich habe da so eine Idee.....(aber das ist ein anderes Thema)..

Die Rückkehr des „eifrigen Mitglieds“ (s.o.) und die damit verbundenen Kommentare sollten nachdenklich stimmen. Auf den „Übereifer“ , der aufgrund der positiven Rückmeldung aus dem Forum resultiert, kann auch ein tiefes Loch folgen.
@ Angie: deinen Beiträgen  wird momentan viel Aufmerksamkeit geschenkt. Ich wünsche Dir, dass das in einem Jahr immer noch so ist. Wie soeben dargelegt, wird diese Aufmerksamkeit nicht jedem hier gewährt.  

So, nun habe ich aber genug Benzin ins Feuer geschüttet...

in diesem Sinne beste Grüße Michael Plewka


« Letzte Änderung: Dezember 30, 2009, 08:16:36 Vormittag von Michael Plewka »

Monsti

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Re: Seltsame Beobachtung - Frage an die Tümpler
« Antwort #10 am: Dezember 30, 2009, 11:08:56 Vormittag »
Hallo Martin,

vielen Dank für die Erklärung des Phänomens! Dies bedeutet aber doch, dass ich diesen Vorgang zwangsläufig häufiger beobachten werde, sofern ich die Schichtdicke zwecks besserer Fotoqualität verringere, oder?  ???

@Michael: Ich bin hier noch viel zu neu, um interne Vorgänge zu durchblicken. Auch stehe ich absolut nicht auf irgendwelche Kleinkriege. Ich bin einfach am Tümpeln interessiert und möchte viel lernen. Aber in der Mikroskopie innerhalb weniger Wochen von 0 auf 100 zu kommen, ist ein Ding der Unmöglichkeit. Dennoch sehe ich nicht ein, aus Angst, meine Bilder könnten von "Profis" vielleicht zerrupft werden, mit Anfragen solange zu warten, bis die Fotos fortgeschrittenen Qualitätsansprüchen genügen. Bis es soweit ist, habe ich vermutlich gelernt, die kleinen Wesen auch selbst zu bestimmen.

Hinzu kommt, dass ich an keiner Stelle nach einer genauen Artbestimmung gefragt hatte. Vor drei Wochen kannte ich unter den Ciliaten gerade mal das Pantoffeltierchen, wie es im Biologieunterricht abgehandelt wird (ohne Mikroskop, versteht sich). Auch die Amöbe war mir ein Begriff, doch das war's auch schon. Das Buch von Streble-Krauter besitze ich erst seit kurzem und habe es bisher noch nicht geschafft, es von vorne bis hinten durchzulesen. Auch das Lesen der Mikrofibel und der Beiträge hier im Forum erfordert Zeit.

Und ja: Ich freue mich riesig, dass hier etliche liebe Menschen so positiv auf meine Anfragen und Beiträge reagieren. Dafür ein großes Dankeschön!

Liebe Grüße
Angie

Nachtrag:

Zitat
MK beschreibt klar und deutlich , welchen Einfluss u.a. die Schichtdicke des Präparats auf die Abbildungsqulität hat. Sehe ich also Krümel und kleine (vermutlich) Steinchen  in einem Präparat von Angie, weiß ich, dass die Schichtdicke zu groß und somit  noch Optimierungspotential vorhanden ist. Das Rad muss nicht ständig neu erfunden werden, deshalb erspare ich mir an dieser Stelle weitere Hinweise. Bitte lesen, es lohnt sich!!!!

Na klasse. Heute machte ich Tests mit sehr viel dünneren Proben. Ergebnis: Null Unterschied. Unterhalb von ca. 0,2 mm sind die Bilder eine Katastrophe, egal, wie dick oder dünn die Probe unter dem Deckglas ist. Die etwas dickere Schicht hat den Vorteil, dass ich viele Vorgänge besser beobachten kann. Schließlich fotografiere ich nicht alles. Ein plattgedrücktes Rädertier mag vielleicht besonders fotogen sein, macht aber nicht mehr viel ...
« Letzte Änderung: Dezember 30, 2009, 20:45:00 Nachmittag von Monsti »

rekuwi

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Re: Seltsame Beobachtung - Frage an die Tümpler
« Antwort #11 am: Dezember 30, 2009, 22:54:25 Nachmittag »
Liebe Angie,

nur Mut, ich bin auch kein Profi (habe erst seit 5 Jahren ein Mikroskop) und habe trotzdem viel Freude am mikroskopieren. Und niemand liest ein Buch wie "das Leben im Wassertropfen" auf einen Ritt. Sondern immer mal wieder, wenn man ein bestimmtes "Geschöpf" vermutet.
Vielleicht hast Du Zugriff auf eine gut ausgestattete Bibliothek? Um teurere Bücher erst mal auszuleihen und sich darin zu belesen.
Jedenfalls ist das Hilfeforum genau dazu da um Fragen beantwortet zu bekommen.

Liebe Grüße
Regi

Martin Kreutz

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Re: Seltsame Beobachtung - Frage an die Tümpler
« Antwort #12 am: Dezember 31, 2009, 11:09:13 Vormittag »
Hallo Angie,

Zitat
vielen Dank für die Erklärung des Phänomens! Dies bedeutet aber doch, dass ich diesen Vorgang zwangsläufig häufiger beobachten werde, sofern ich die Schichtdicke zwecks besserer Fotoqualität verringere, oder?

Genau so ist es , jedoch nur bei einige Gattungen. Andere Viecher werden aber einfach nur platt (z.B. Paramecium)

 
Zitat
Na klasse. Heute machte ich Tests mit sehr viel dünneren Proben. Ergebnis: Null Unterschied. Unterhalb von ca. 0,2 mm sind die Bilder eine Katastrophe, egal, wie dick oder dünn die Probe unter dem Deckglas ist. Die etwas dickere Schicht hat den Vorteil, dass ich viele Vorgänge besser beobachten kann. Schließlich fotografiere ich nicht alles. Ein plattgedrücktes Rädertier mag vielleicht besonders fotogen sein, macht aber nicht mehr viel ...

Evtl. musst Du warten, bis Du ein besseres Mikroskop hast, um den Unterschied zu sehen. Aber wenn Du Dich eher an den frei schwimmenden Viechern erfreuen möchtest, vergiß das mit der Schichtdicke. Um manche Details zu sehen (Bewimperung, Extrusome), muss man aber manchmal etwas "Druck" ausüben.

Martin

Monsti

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Re: Seltsame Beobachtung - Frage an die Tümpler
« Antwort #13 am: Dezember 31, 2009, 21:12:54 Nachmittag »
Hallo Martin,

danke für Deine Antwort. Naja, ist eigentlich auch logisch. Ich bin ja so eine Verrückte, die Tiere möglichst am Leben lässt - die Größe spielt dabei keine Rolle. Proben werden von mir deshalb stets mit reichlich (identischem) Wasser abgespült und später möglichst bald wieder an Ort und Stelle im Freien deponiert.

Nichtsdestotrotz hast Du völlig Recht: Ich brauche ein vernünftiges Mikroskop, wobei ich nach vielen Recherchen zunehmend zu einem gebrauchten binokularen Zeiss KF 2 tendiere. Ich glaube, dies wäre ein Riesenschritt, der mir für meine Zwecke auch auf Dauer genügen würde. Vorgestern hatte ich bei einem Bekannten die Gelegenheit, durch solch ein Gerät zu schauen. Der Unterschied ist einfach unbeschreiblich!!!

Liebe Grüße und einen fröhlichen Rutsch ins Neue Jahr!

Angie

Martin Kreutz

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Re: Seltsame Beobachtung - Frage an die Tümpler
« Antwort #14 am: Dezember 31, 2009, 21:20:19 Nachmittag »
Hallo Angie,

ich weiß! Ging mir genauso, als ich mit 18 von meinem Kaufhausmikroskop auf ein Will VB165 umstieg. Das war damals sündhaft teuer für mich (bis ebay waren es noch 25 Jahre). Da Du ja sehr enthusiastisch bist, lohnt sich eine solche Anschaffung in jedem Fall. Viel Glück beim deal!

Martin