Nomenklatur Botanik

[SNoK / Stephan Krall]

Lieber Tobias,

wenn ich jetzt mal der Mikrowelt entfleuche und uns nehme, also Homo sapies, dann ist das nach Deiner Anschauung also auch keine Art, sondern nur eine Ansammlung von Populationen? Komisch. Aber da der moderne Mensch ohnehin nicht sehr weise ist, wäre ich einverstanden, die Art fallen zu lassen.

Grüße
Stephan

[liftboy]

Hallo Tobias,

"Arten" und die Taxonomie als Ganzes ist ein rein künstliches Konstrukt um die Welt zu sortieren

dann würde also der Mensch nicht dem Affen abstammen, sondern hätte sich dann so entwickelt. Also alles reiner Zufall?

Wolfgang

[Rene]

Hallo Tobias,

"Arten" und die Taxonomie als Ganzes ist ein rein künstliches Konstrukt um die Welt zu sortieren

dann würde also der Mensch nicht dem Affen abstammen, sondern hätte sich dann so entwickelt. Also alles reiner Zufall?

Wolfgang

Following Albert Grunow: [...] mehr oder wenig [...]
My words: the holy grail of taxonomy - is to find a classification that follows true phylogenetic lines

Delineation of taxa is (citing Tobias) 'ein rein künstliches Konstrukt' in any case. With protists as an example I think it's hard to argue against that. But please do give it a try, Wolfgang.

Best wishes, René

[Flagellate]

Lieber Tobias,

wenn ich jetzt mal der Mikrowelt entfleuche und uns nehme, also Homo sapies, dann ist das nach Deiner Anschauung also auch keine Art, sondern nur eine Ansammlung von Populationen? Komisch. Aber da der moderne Mensch ohnehin nicht sehr weise ist, wäre ich einverstanden, die Art fallen zu lassen.

Grüße
Stephan

Lieber Stephan, aber auch Wolfgang,

ja absolut richtig, aber und hier haben wir uns offensichtlich falsch verstanden (zumindest Wolfgang) wie mir scheint.
1. Die evolutive Abstammung, wie beispielsweise "der Mensch stammt vom "Affen" ab" (ich hasse diesen plakativen Ausdruck, akzeptiere aber, dass er umgangsprachlich akzeptiert und fachlich auch nur bedingt falsch ist (im engeren Sinne)), habe ich doch zu keinem Zeitpunkt angezweifelt?! Im Gegenteil! Ich schrieb dass die taxonomische Klassifizierung anhand von Gemeinsamkeiten und Unterschieden, heute vorallem auf genetischer Ebene, basiert. Und die genetischen Gemeinsamkeiten mit "Affen" im Vergleich zu anderen Tieren zum Menschen sind höher....

2.Wir definieren den Homo sapies als Art. Schön aber warum? Versteht bitte das nachfolgende nicht falsch, denn abgesehen vom wissenschaftlichen Factum lässt sich nichts (also keine "überlegene Rasse") weiter ableiten! Fakt ist, dass wir mittels genetischer Analysen ohne Probleme wissenschaftlich korrekt begründen könnten, dass die Art Homo sapies nicht existiert, sondern aus mehreren Arten besteht.

Also um es nochmal klar zustellen:
Das einzige was real existiert ist das Individuum, also ich, du, der Vogel usw. Wir können solche Individuuen zu Populationen zusammenfassen (macht wissenschaftlich Sinn, weil viele gleichartige Individuen ähnliche aggieren). Das könnten jetzt Menschen, also Bewohner einer Stadt, eines Landes, eines Kontinets oder auch der gesamten Welt sein. Aber, und das ist der entscheide Punkt, wo ist jetzt der wissenschaftliche Unterschied ob ich es als Art, Einheit, Population oder was auch immer bezeichne?
Wir reden hier über Namen, sowie wie Stühle und Tische zusammengenommen "Möbel" sind. Wir können jetzt hergehen und sagen, dass es noch "Schwingstühle", "Holzstühle" usw. gibt. Was ist also eine Art? Der Mensch? Warum sehen wir dann alle so verschieden aus und können dies sogar noch geographisch erklären? Wären wir nicht gleichzeitig der Beobachter und der Beobachtete, so würden wir objektiv von "Unterarten", "Rassen",  "Varitäten" usw. reden.
Diese Problematik beherrscht die wissenschaftliche Taxonomie seidem das Konzept von Linné begründet wurde! Und die Zoologie und Botanik haben verschiedene Antworten darauf und die Protozoologen sowieso.
Aber wie schon gesagt, das ändert nichts an der Tatsache, das der Mensch als  biologische Einheit einen Organismus beschreibt, der so ist wie wir (ich hoffe hier gibts es keine Aliens  ). Der Konsens ist, dass wir hier von der Art Homo sapies reden und eben nicht die verschiedenen ethnischen Gruppe noch aufdröseln wollen. Das ist aber unsere Definition/Entscheidung. Andere hätten wo möglich die enthnsichen Gruppen in Arten unterteilt. Es ist gut, wie es ist, aber es ist lediglich konsen einer Definition und nicht die Beschreibung eines Naturgesetztes, dass umumstößlich ist.

Und nochmal kondensiert:
Ich hege absolut keinen Zweifel an der genetisch basierten Phylogenie. Im Gegenteil! Die daraus resultierenden Kategorien (Taxa) sind dabei aber als konsens zu verstehen, denn die Linie wo das eine anfängt und das andere aufhört gibt es nicht. Es ist ein fließender Übergang in dem wir die Trennlinie definieren und nicht die Natur.

Grüße,
Tobias

[SNoK / Stephan Krall]

Lieber Tobias,

so ganz kann ich Deiner Argumentation nicht folgen. Menschen und Affen sind aus gemeinsamen Vorfahren entstanden, nicht der Mensch aus dem Affen. Es gab eine ganze Reihe verschiedene Homo-Arten, die einzig verbliebene ist H. sapiens. Der Artbegriff des sich fruchtbar kreuzen Könnens stimmt nicht, denn der Neantertaler hat sich mit H. sapiens durchaus gekreuzt. Andererseits haben die verschiedenen Arten nicht alle parallel existiert, man kann also auch nicht einfach sagen, es seien Varietäten oder Unterarten.

Was den Rassebegriff angeht, so wird dieser nach wie vor kontrovers diskutiert. Dazu gab es vor einiger Zeit, ich glaube 2020, mal zwei gute Artikel in der BIUZ. Dass es bei H. sapiens verschiedene Ethnien gibt, finde ich unbestritten. Wenn ich einen Schwarzafrikaner, einen Asiaten und einen weißen Europäer nebeneinanderstelle und behaupte, da wäre überhaupt kein Unterschied, so mag das genotypisch noch halbwegs hinkommen, phänotypisch nicht. Was Populationen angeht, so ist das bei H. sapiens auch nicht so einfach. Gesetzt der Fall, es kämen eine Million Westafrikaner nach Deutschland. Gäbe es dann ich Deutschland eine Population von H. sapiens oder zwei, die nebeneinander existieren? Ich glaube, der Populationsbegriff ist zumindest beim Menschen schwierig.

Ich finde abschließend den Artbegriff in weiten Teilen des Lebens richtig und hilfreich. Und ich kann mich auch nicht daran gewöhnen, wenn mir Genetiker bei zwei Tieren, die phänotypisch quasi identisch sind, sagen, dass die nichts miteinander zu tun hätten. Aber vermutlich finden die mich altmodisch.

Grüße
Stephan

[limno]

Hallo Tobias und Stephan,
als Ökologe vermisse ich in dieser Diskussion  das Stichwort Fortpflanzungsgemeinschaft im Sinne von Austausch und Rekombination genetischer Information, wobei ich meine, dass da auch bei parthenogenetschen Tieren, z.B. Bdelloidea noch Überraschungen auf uns warten. Und welche Rolle spielen beispielsweise Viren? Und je nachdem, wie hoch die Wahrscheinlichkeit a) der Paarung zwischen Individuen unterschiedlicher Populationen ist ,und b)dass sich die Nachkommenschaft aus beiden sich auch erfolgrech untter konkreten Bedingungen fortpflanzen kann oder als "Kuriostät" endet, können Arten definiert werden. In der Pflanzenökolgie, werden Arten, die sich signifikant voneinander unterscheiden, obwohl sie  kreuzbar wären als "gute Arten" bezeichnet. Siehe dazu auch: https://www.deutschlandfunk.de/genforschung-ist-die-klassische-einteilung-in-arten-noch-100.html
Mit besten Grüßen

Heinrich

[ortholux]

Namen von Diatomeen bekommen oft den Zusatz des Namens einer Person, diese enden dann z. B. auf ii, wie Grunowii.
Es gibt aber auch die Endung iae.

Kleine Ergänzung zum Lateinischen.

i und ae bezeichnen den Genitiv. Wie auch oft im deutschen Namen. Z.B. "Grunows Diatomee".
Es sind die Genitive der sog. o- und a-Deklination. "Amicus": o-Deklination, männlich, "amica": a-Deklination, weiblich. Genitive: "amici", "amicae".

Aber dann würde es höchstens "Grunowi" heißen und nicht "Grunowii".
Nun kommt erschwerend hinzu, da ja einst die Sprache der Wissenschaftler Latein war, daß auch die Namen der Wissenschaftler latinisiert wurden. So wurde aus "Grunow" "Gronowius". Daher auch das 2. i beim Genitiv.

Wolfgang

[Flagellate]

Lieber Stephan,
ich verstehe deinen Punkt, aber er resultiert, zumindest so wie ich es lese, aus einer "beschränkten" Denkweise (das meine ich wortwörtlich und nicht negativ auf dich bezogen).

[/quote]

Ich finde abschließend den Artbegriff in weiten Teilen des Lebens richtig und hilfreich. Und ich kann mich auch nicht daran gewöhnen, wenn mir Genetiker bei zwei Tieren, die phänotypisch quasi identisch sind, sagen, dass die nichts miteinander zu tun hätten. Aber vermutlich finden die mich altmodisch.

Nicht nur der Artbegriff, sondern die gesamte Taxonomie ist hilfreich und zumindest innerhalb unseres Gedankengebäudes auch richtig!
Vom Rest musst du dich allerdings leider verabschieden. Es wurde mehrfach unabhängig für viele Gruppe (insebsondere bei Protisten und hier kann ich es vor allem bei Chrysomonaden einschätzen) gezeigt, dass die Morphologie nicht hinrechend ist! Also zwei Tiere, die phänotypisch qausi identisch sind können definitiv sehr wenig miteinander zu tun haben. Bei Protisten zählt diese Regel sicherlich deutlich stärker als Säugetieren, was mit der "Organisationsstufe" des Lebewesens zusammenhängt. Aber daraus folgt unbestritten die Tatsache, dass die Morphologie nicht immer zielführend ist. Dieses Phänomen lässt sich auch gut erklären, denn die Morphologie steht in der Regel im engen Zusammenhang mit der Ökologie. Zwei Arten, die nichts weiter miteinander zu tun haben aber ein ähnliches Potential haben und sich in ähnlichen Ökosystemen etablieren, werden evolutiv mit hoher Wahrsheinlichkeit eine ähnliche oder gar identische Morphologie entwickeln (das zählt insbesondere bei Protisten).

Menschen und Affen sind aus gemeinsamen Vorfahren entstanden, nicht der Mensch aus dem Affen. Es gab eine ganze Reihe verschiedene

Richtig, nicht umsonst mag ich diesen plakativen Begriff nicht, habe ich aber aus Bequemlichkeit genutzt.

Was den Rassebegriff angeht, so wird dieser nach wie vor kontrovers diskutiert. Dazu gab es vor einiger Zeit, ich glaube 2020, mal zwei gute Artikel in der BIUZ. Dass es bei H. sapiens verschiedene Ethnien gibt, finde ich unbestritten. Wenn ich einen Schwarzafrikaner, einen Asiaten und einen weißen Europäer nebeneinanderstelle und behaupte, da wäre überhaupt kein Unterschied, so mag das genotypisch noch halbwegs hinkommen, phänotypisch nicht. Was Populationen angeht, so ist das bei H. sapiens auch nicht so einfach. Gesetzt der Fall, es kämen eine Million Westafrikaner nach Deutschland. Gäbe es dann ich Deutschland eine Population von H. sapiens oder zwei, die nebeneinander existieren? Ich glaube, der Populationsbegriff ist zumindest beim Menschen schwierig.

Nun, du hast völlig recht, dass die globale Verteilung der Ethnien, entsprechend dem heutigen Stand, die Anwendung des Populationsbegriffes sehr schwierig machen. Und  es ist aus jeglicher Sicht auch gut, dass wir alle Ethnien zu einer Art zusammenfassen. Aber auch nur weil es eine "Einigkeit" begründet. Wir wollen nicht, dass eine Ethnie sich über eine andere stellt. Das bestreben einer globalen "Einheit" ist so groß, dass wir in der wissenschaft nicht unterscheiden wollen. Das ist aber schon fast eher "politischer Wille".
Der Mensch kann sich einfach nicht objeketiv als Teil der Natur betrachtet und kann entsprechend auch nicht objektiv wissenschaftlich behandelt werden. Wer Objekt und Subjekt zugeleich ist hat per Definition ein riesen Problem. Das ist völlig ok und ich will die Weltordnung in diesem Sinne auch garnicht durcheinander bringen.
Aber die Ethnien sind ein optimales Beispiel um die Problematik aufzuzeigen. Wie schon gesagt, die genetischen Unterschiede sind groß genung um verschiedene Arten zu definieren. Dass wir das nicht machen ist gut, liegt aber in erster Linie an einem "Maßgefertigen Maßband" für den Menschen in der Wissenschaft und ist höchst subjektiv.

Gerd hatte geschrieben:
"Man fasst also mehrere Knoten des Kladongramms zu einer Gattung zusammen, sonst wird die Systematik nicht mehr handhabbar. Real existieren aber nur die Arten, während die höheren Taxa ihre verwandtschaftlichen Beziehungen widerspiegeln sollen.",

Ja, vollkommen richtig, bis zu dem Punkt wo er von "real existierenden Arten" spricht. Real existieren können nur Individuuen. Selbst eine Population, die Individuuen zusammenfast kann wissenschaftlich schon problematisch sein. Arten, wie alle anderen taxonomischen Gruppen sind "Hilfsmittel" der Wissenschaft. Wir als Menschen haben sie definiert und das ist für mich der springede Punkt.
Wir definieren in der Botanik Arten anders als in der Zoologie. Bezüglich Protisten ist das ganze häufig noch viel komplizierter. Die Definition einer Art ist daher alles andere als unumstritten, sondern immer Konvention. Und so hilfreich die Taxonomie, ohne Zweifel, auch ist, so gefährlich ist es, wenn man sie überinterpretiert im Sinne von "so ist es".
Konkretes Beipsiel:
Es ist bei Barschen bekannt, dass sie individuelle Verhaltensweisen zeigen. In schwedischen Seen konnte gezeigt werden, dass sich das Verhalten von Barschen, die formale der gleichen Art angehören, zwischen Seen unterscheiden kann. Konsequenterweise unterscheiden sie sich auch in ihrer "ökologischen Rollen". Was bringt uns die Definition der Art an dieser Stelle? Nichts, im Gegenteil. Wir reden von Barschen und behaupten Barsch sei Barsch. Das stimmt aber einfach nicht (vergleichbar wäre Mensch ist Mensch, was aber eben nicht stimmt, denn der Südafrikaner bekommt im Urlaub übrlicherweise keinen Sonnenbrand  )
Deshalb ist es in meinen Augen absolut wichtig immer im Hinterkopf zu haben, dass wir bei der Taxonomie grundsätzlich von einem Konzept reden, welches die Lebenwesen anhand von Gemeinsamkeiten und Unterschiede einordnet. Selbstverständlich wissenschaftlich begründet, aber wir definieren eine Art und nicht die Natur.

Heinrich hat jetzt noch den Begriff "Fortpflanzungsgemeinschaft" eingeworfen und einige weiter Punkte. Alles völlig richtig. Die Tatsache, dass wir Pflanzen und auch Tiere kreuzen können (und sie fertil bleiben) obwohl wir sie als getrennte Arten defnieren verdeutlicht wie problematisch das ist. Das alles hatte ich bewusst nicht angeführt, weil es das ganze nur noch komplexer gestaltet.

Grüße,
Tobias