Immer Farbsäume bei Achromaten?

[wilfried48]

Hallo Farbsaumgemeinde,

auf der Internetseite unseres Forumsbetreibers Christian Linkenheld gibt es eine schöne Gegenüberstellung
von Achromat. Planachromat und Planapochromat an Strichgitter und Pleurosigma Angulatum.

http://www.mikroskopie.de/pfad/bildentstehung/main.html

Abschnitt die Objektivklassen und ihre Abbildungsfehler

Unterschiede beim Strichgitter zeigen sich hauptsächlich in der Detailansicht im Randbereich.

Beim Planachromaten, sieht man die Farbsäume sogar besser als beim gewöhnlichen Achromaten, weil der gewöhnliche Achromat im Randbereich durch die fehlende Bildfeldebnung nicht im Fokus ist. Wenn man beim Achromaten auf den Bildrand fokusiert und die Bildmitte dafür unscharf lässt würde man die Farbsäume deutlicher sehen und ich bin sicher, dass man dann auch in Peters Bildern den Unterschied zwichen Zeiss Achromat und China Achromat deutlicher sehen würde.
Bei den Chinamikroskopen durch die ich bis jetzt durchgesehen habe (Indermikroskop, Müller Biosphere T) war das auf jeden Fall so. Trotzdem habe ich die beiden Chinamikroskope als brauchbare Anfängermikroskope eingestuft,
die ihr Geld vor allem auch wegen des Trinotubus wert sind.

Gruss
Wilfried

[Frank D.]

Lieber Frank,

Für Achromate ab einer numerischen Apertur von 0,65 werden auch Kompensationsokulare empfohlen.

Diese Aussage verunsichert meiner Meinung nach, mehr, als dass sie nützlich ist. Kompensationsokulare benötigt man immer, wenn das Zwischenbild nicht auskorrigiert ist, unabhängig von der N.A. Das betrifft hauptsächlich die chromatische Vergrößerungsdifferenz , aber bei manchen Herstellern (Leitz!) auch die Bildfeldwölbung, hat aber mit dem Problem Achromat/Apochromat nichts zu tun.

Herzliche Grüße

Detlef

Hallo Detlef,

ein Problem Achromat/Apochromat hatte ich jetzt nicht erkannt und mich mit diesem Satz auf den Betreff-Text "Immer Farbsäume bei Achromaten?" bezogen.
Natürlich gibt es die unterschiedlichsten Kombinationen zur Fehlerkorrektur, jedoch taucht in der mir zur Verfügung stehenden Literatur (z.B. Moderne Methoden der Lichtmikroskopie S.75),
für den Achromaten häufiger die n.A. 0,65 als Grenzwert für den Wechsel zum Kompensationsokular auf.

Liebe Grüße
Frank

[Nomarski]

Hallo,

@Alle: Manchmal wird hier ganz schön die Begrifflichkeit durcheinandergeworfen, insbesondere z. T. die chromatische Längsabweichung ( = chromatische Abberation ) mit der chromatischen Vergrößerungsdifferenz ( =CVD ) vermischt.

Grß !

JB

Ich finde gut, daß diese Thematik mit den Abkürzungen mal angesprochen wird. Im Michel habe ich darüber nichts gefunden, vielleicht habe ich auch noch nicht gründlich genung nachgesehen und bei den allgemeinen Abkürzungen steht höchstens, was eine DVD ist. Dürfte hier aber wohl OT sein. Vielleicht gibt es sogar in den Unterforen ein Glossar für diese Abkürzungen, das ich nur noch nicht entdeckt habe.

Gruß
Bernd

[Detlef Kramer]

Lieber Bernd,

Recht hast Du! Irgendwie müssen wir die Abkürzungen definieren, sodass jeder weiß, was damit gemeint ist.

DVD = Digital Versatile Disc, ist hier wohl OT
CVD = hat sich hier seit einiger Zeit eingebürgert für Chromatische VergrößerungsDifferenz. Damit ist gemeint, dass das rote und das blaue Bild (bzw. rot/blau/grün/gelb bei höher korrigierten Objektiven) in einer Ebene liegen, aber unterschiedlich groß sind.

Früher, so vor 1940, waren die Objektive, was die CVD angeht, unterschiedlich korrigiert. Was bedeutete, dass man für jedes Objektiv oder verschiedene Gruppen das jeweils passende Okular verwenden musste, um optimale Ergebnisse zu bekommen.

Zumindest bei Zeiss-West hat man seit ca. 1950 in alle Objektive die gleichen Endfehler, also hauptsächlich die CVD, herein konstruiert, so dass der Benutzer eines Zeiss-West-Systems nur einen Okulartyp benötigt, wobei es auch da Qualitätsunterschiede gibt (C, CPL,KPL,KPL-S). D.h., wenn man will, dass in die einfachen Objektive Fehler herein konstruiert wurden, obwohl nicht nötig, damit man mit einem Okulartyp auskommen kann.

Bei Leitz kommt noch hinzu, dass man hier auch die Bildfeldwölbung den Okularen (Peripaln) zugeschrieben hat, jedenfalls in stärkerem Maß als bei Zeiss-West.

Bei den Unendlich-Systemen ist jetzt wieder alles ganz anders. Bei den echten Zeiss, also leider nicht beim Primostar, werden die Restfehler durch die Tubuslinse vorgenommen, so dass die Okulare keinerlei Kompensationswirkung haben müssen. Inwieweit dies auch für andere Hersteller gilt, weiß ich nicht. Wir kamen in einer Diskussion hier vor kurzem zum Ergebnis, dass dies bei Leica offenbar nicht der Fall ist. Bei Motic jedenfalls nicht. Von den anderen Herstellern habe ich keine Informationen.

Herzliche aberrationsfreie Grüße

Detlef Kramer

[Klaus Henkel]

Lieber Frank,

Für Achromate ab einer numerischen Apertur von 0,65 werden auch Kompensationsokulare empfohlen.

Diese Aussage verunsichert meiner Meinung nach, mehr, als dass sie nützlich ist. Kompensationsokulare benötigt man immer, wenn das Zwischenbild nicht auskorrigiert ist, unabhängig von der N.A. Das betrifft hauptsächlich die chromatische Vergrößerungsdifferenz , aber bei manchen Herstellern (Leitz!) auch die Bildfeldwölbung, hat aber mit dem Problem Achromat/Apochromat nichts zu tun.
Herzliche Grüße
Detlef

Hallo Detlef,

ein Problem Achromat/Apochromat hatte ich jetzt nicht erkannt und mich mit diesem Satz auf den Betreff-Text "Immer Farbsäume bei Achromaten?" bezogen.
Natürlich gibt es die unterschiedlichsten Kombinationen zur Fehlerkorrektur, jedoch taucht in der mir zur Verfügung stehenden Literatur (z.B. Moderne Methoden der Lichtmikroskopie S.75),
für den Achromaten häufiger die n.A. 0,65 als Grenzwert für den Wechsel zum Kompensationsokular auf.

Hallo Herr Donat!
Das ist ein ganz vertracktes Kapitel. Tatsächlich verhält es sich wie folgt. Die schwächer vergrößernden Objektive bis zu einer nA von etwa 0,4 haben kaum einen Farbvergrößerungsfehler, der deutlich bemerkbar wäre. Man könnte für sie also durchaus Okulare ohne dessen Kompensation verwenden, das tat man früher auch. Nachdem Michel aber mit dem Zeiss Standard-System 1950 eingeführt hatte, daß auch die schwachen Objektive einen FV-Fehler aufwiesen, folgten immer mehr Hersteller in Lauf der nächsten Jahrzehnte diesem vorteilhaften Gedanken. Als ich mich ab 1977 begann, für die Mikroskopie zu interessieren, waren noch allerhand nicht kompensierende Okulare au dem Markt (Hertel & Reuss und Beck in Kassel, Kaps in Aßlar, Busch in Rathenow, Seibert, Wenzel und andere in Wetzlar. Carl Zeiss in Oberkochen und Ernst Leitz in Wetzlar, lieferten sie nur noch auf besonderen Wunsch gegen Aufpreis. Aus den Firmenkatalogen verschwanden sie bald.

Als Göke 1988 seine "Modernen Methoden" herausbrachte, gab es im wesentlichen nur noch zwei Hersteller, die sie anboten: VEB Carl Zeiss in Jena und PZW in Warschau, sowie LOMO, die den Jenensern sowieso alles nachbauten. Heute kann man die nicht kompensierenden Okulare noch bei Linos (Spindler & Hoyer in Göttingen) zur experimentellen Verwendung ordern - aber sonst? Dürfte schwierig sein. Nun war aber Göke nicht nur ein exzellenter Mikro-Fachmann, sondern auch Vertreter von PZO in Deutschland. Deshalb ist es kein Wunder, daß er in seinem Werk getreulich alles nennt, was PZO liefern konnte und im Rahmen von deren System einen Zweck hatte.

Wir müssen bei solchen Diskussionen auch immer die "Zeitläufte" berücksichtigen, die sind eben weiter gelaufen, aber die beschreibende Literatur, auf die sich fast alle noch berufen, stammt oft noch aus den sechziger und siebziger Jahren.

@ Nomarski
Viele Fachautoren der fünfziger und sechziger Jahre lehnten in ihren Werken die Verwendung von nicht allgemein bekannten Abkürzungen ab, so etwas galt gegenüber dem Leser als unhöflich. Deshalb finden Sie "CVD" im Michel nicht. In seinen "Grundzügen" erläutert er aber die "chromatische Vergrößerungsdifferenz" auf Seite 63 (2. Aufl. 1964).

Gruß KH

[Klaus Henkel]

Lieber Herr Kramer!

Sie schrieben:
Bei Leitz kommt noch hinzu, dass man hier auch die Bildfeldwölbung den Okularen (Peripaln) zugeschrieben hat, jedenfalls in stärkerem Maß als bei Zeiss-West.
Bei den Unendlich-Systemen ist jetzt wieder alles ganz anders. Bei den echten Zeiss, also leider nicht beim Primostar, werden die Restfehler durch die Tubuslinse vorgenommen, so dass die Okulare keinerlei Kompensationswirkung haben müssen. Inwieweit dies auch für andere Hersteller gilt, weiß ich nicht. Wir kamen in einer Diskussion hier vor kurzem zum Ergebnis, dass dies bei Leica offenbar nicht der Fall ist. Bei Motic jedenfalls nicht. Von den anderen Herstellern habe ich keine Informationen.

Ich erlaube mir, das zu kommentieren:

Die Periplan-Okulare von Leitz/Leica heißen deshalb so, weil sie zu der eventuell vorhandenen Bildfeldwölbung der Okulare nicht noch zusätzlich eine eigene hinzufügen. Sie gleichen aber keineswegs diejenige der Objektive aus. Michel hat das schlüssig demonstriert und dargelegt. Man bräuchte nämlich für jedes Objektiv dann ein eigenes Okular! Scheue man diesen Aufwand, und konstruiere ein einziges "bildebnendes" Ok. für alle Obj., dann wäre das Ausmaß der dadurch gewonnenen zusätzlichen Bildebnung nur marginal. (Deshalb entwickelte Zeiss in den Dreißigern die Homale, Okulare mit negativer Brennweite für die Mikrofotografen, die ein planes Bildfeld haben wollten.)

Nach 1945 entwickelte man in Oberkochen bzw. Göttingen die Kompensationsokulare für die neuen Objektive mit 45 mm Abgleichlänge:
Die C(ompens)-Okulare waren die einfachsten, mit Kompensation, aber sie zeichneten nicht völlig plan.
Die KPL (Kompensation. Plan) zeichnen bis zum Rand scharf und Plan, fügen also keine eigene Bildfeldwölbung hinzu.
Die CPL (Compens-Plan) dito., aber sie sind am Sehfeldrand nicht ganz verzeichnungfrei (die KPL aber schon), dafür von einfacherem Aufbau und deshalb preiswerter.
Die Bildfeldwölbung wurde gleich danach mit den neuen Planobjektiven bewältigt, die vom Team Boegehold noch 1938 in Jena entwickelt worden waren. Damit waren die Homale so gut wie überflüssig geworden.

Sowohl bei Leica als auch bei Zeiss war eines der Hauptziele der Einführung der Unendlichoptik, daß man alle abbildungsrelevanten Bildfehler schon vor dem Okular korrigieren konnte. Deshalb kann ich mir nicht vorstellen, daß bei Leica die Tubuslinse diese Funktion nicht übernehmen sollte. (Aber ich habe mich seit Jahren damit nicht mehr beschäftigt.)

<MfG KH

[Peter V.]

Hallo!

Nun komme ich gerade wieder und finde einen rappelvollen thread vor.....

Und oute mich gleich: ich hatte bislang CVD und "chromatische Abberation" immer für weitestgehend gleichbedeutend gehalten.
Nun lese ich, dass es zwei unterschiedliche Dinge sind - allein, genau verstanden habe ich den Unterschied nicht.

Woran erkenne ich im mikroksopischen Bild nun eine CVD und eine "chromatische Abberation" bzw. wie kann ich sie unterscheiden?

Wenn bislang Fehler im Zusammenhang Okular-Objektiv-Kombinationen besprochen wurde, wurden die ( z.B. durch fehlerhafte Kompensationswikung hervorgerufenen Farbfehler ) immer als "CVD" bezeichnet.

Könnte vielleicht noch einmal jemand die Zusammenhänge für Nicht-Physiker erklären?

Herzliche Grüße
Peter

PS: Ich gehe aber weiter davon aus, dass mit dem Mikroskop von Felix deutlich erkennbare und störende Farbsäume im Sinne eines Farbfehlers nicht auftreten dürften und 1) entweder überhaupt kein Fehler vorliegt oder dieser durch spezielle dicke Objekte vorgetäuscht wird oder 2) ( was ich nicht vermute ) das Mikroskop tatsächlich einen Defekt aufwiesen sollte.

[Frank D.]

Hallo Herr Donat!
Das ist ein ganz vertracktes Kapitel. Tatsächlich verhält es sich wie folgt. Die schwächer vergrößernden Objektive bis zu einer nA von etwa 0,4 haben kaum einen Farbvergrößerungsfehler, der deutlich bemerkbar wäre. Man könnte für sie also durchaus Okulare ohne dessen Kompensation verwenden, das tat man früher auch. Nachdem Michel aber mit dem Zeiss Standard-System 1950 eingeführt hatte, daß auch die schwachen Objektive einen FV-Fehler aufwiesen, folgten immer mehr Hersteller in Lauf der nächsten Jahrzehnte diesem vorteilhaften Gedanken. Als ich mich ab 1977 begann, für die Mikroskopie zu interessieren, waren noch allerhand nicht kompensierende Okulare au dem Markt (Hertel & Reuss und Beck in Kassel, Kaps in Aßlar, Busch in Rathenow, Seibert, Wenzel und andere in Wetzlar. Carl Zeiss in Oberkochen und Ernst Leitz in Wetzlar, lieferten sie nur noch auf besonderen Wunsch gegen Aufpreis. Aus den Firmenkatalogen verschwanden sie bald.

Als Göke 1988 seine "Modernen Methoden" herausbrachte, gab es im wesentlichen nur noch zwei Hersteller, die sie anboten: VEB Carl Zeiss in Jena und PZW in Warschau, sowie LOMO, die den Jenensern sowieso alles nachbauten. Heute kann man die nicht kompensierenden Okulare noch bei Linos (Spindler & Hoyer in Göttingen) zur experimentellen Verwendung ordern - aber sonst? Dürfte schwierig sein. Nun war aber Göke nicht nur ein exzellenter Mikro-Fachmann, sondern auch Vertreter von PZO in Deutschland. Deshalb ist es kein Wunder, daß er in seinem Werk getreulich alles nennt, was PZO liefern konnte und im Rahmen von deren System einen Zweck hatte.

Wir müssen bei solchen Diskussionen auch immer die "Zeitläufte" berücksichtigen, die sind eben weiter gelaufen, aber die beschreibende Literatur, auf die sich fast alle noch berufen, stammt oft noch aus den sechziger und siebziger Jahren.

Danke für diesen Hinweis Herr Henkel.

Gerade meine aktuellsten "Werke",

Durchlichtmikroskopie, Dr. Ludwig Otto / 1959,
Handbuch der Mikroskopie, Beyer Riesenberg / 1988,
Methoden der Lichtmikroskopie, G. Göke / 1988,

haben mich in meinem Standpunkt gestärkt und die heutige Produktion von kompensierenden und nicht kompensierenden Okularen vermuten lassen.
Wie Sie an meinem Avatar erkennen, hinke ich der "aktuellen Mikroskopie" um einige Jahrzehnte hinterher.

Mit freundlichem Gruß
Frank Donat

[Lacerta Infinity]

Lieber Felix,

Kann das damit zusammenhängen dass die CA nur für die gerade Eben scharf fokussierte Ebene korrigiert ist, daher die Schärfeebene ist ja beim Mikroskopieren relativ bis sehr gering, wie siehts dann mit der Korrektion von CA in den leicht unscharfen Bereichen aus?

NATÜRLICH ist der chromatische Längsfehler nur für einen sehr schmalen Bereich um die Fokusebene korrigiert, geht ja gar nicht anders zu machen. Der Farbfehler im Defokusbereich ist auch nicht als eine Abberation anzusprechen, sondern eben als Folge einer Fehlfokusierung; das hat ja Klaus Henkel auch schon in einem anderen Thread deutlich gemacht.

@Alle: Manchmal wird hier ganz schön die Begrifflichkeit durcheinandergeworfen, insbesondere z. T. die chromatische Längsabweichung ( = chromatische Abberation ) mit der chromatischen Vergrößerungsdifferenz ( =CVD ) vermischt.

Grß !

JB

Also Bestätigt sich meine Aussage.
Im anderen Thread hatte ich schon eine Frage gestellt, die glaube ich auch auf dieses Phänomen zurückzuführen ist!:

Entschuldigt!
Ich hab da noch eine Frage, bei der ich mir nicht sicher bin!
Es ist so wenn ich mir ne Alge ansehe zum Beispiel Pediastrum und sie dann Durchfokusiere. Also alle Schärfeebenen Ansehe, dann sehe ich die Alge teilweise den unscharfen Teil violett, handelt es sich hierbei auch um einen Abbildungsfehler?

Danke und LG,
Felix

[Nomarski]

Liebe Leute,

nun wurden zahlreiche Beiträge geleistet über chromatische Aberationen und chromamatische Vergrößerungsdifferenzen mit zahlreichen Literaturhinweisen und Beschreibungen, die der Peter auf seinen Beispielfotos aber nicht sehen kann. Wo sind die denn nun alle geblieben?

[Detlef Kramer]

Lieber Bernd,

ich glaube, wir befinden uns im Moment in einer interessanten theoretischen Diskussion, unabhängig, was Peter sieht oder nicht. Also lasst uns weiter machen.

Lieber Herr Henkel,

bezüglich der Periplane war ich offensichtlich falsch informiert. Aber, Ihren Satz:

Die Periplan-Okulare von Leitz/Leica heißen deshalb so, weil sie zu der eventuell vorhandenen Bildfeldwölbung der Okulare nicht noch zusätzlich eine eigene hinzufügen

. Sollte statt Okulare hier Objektive stehen ist alle in Ordnung!

Sowohl bei Leica als auch bei Zeiss war eines der Hauptziele der Einführung der Unendlichoptik, daß man alle abbildungsrelevanten Bildfehler schon vor dem Okular korrigieren konnte. Deshalb kann ich mir nicht vorstellen, daß bei Leica die Tubuslinse diese Funktion nicht übernehmen sollte. (Aber ich habe mich seit Jahren damit nicht mehr beschäftigt.)

Das war auch für mich überraschend und ich kann es eigentlich immer noch nicht so richtig glauben. Aber, wir hatten hier vor ein paar Wochen eine Diskussion mit Fotos, die dies belegten (anscheinend oder scheinbar?). Vielleicht kann Gerd Günther, der ja ein Leica D.. hat, dazu etwas äußern. Ich kann es leider selbst nicht nachprüfen.

Lieber Peter,

in wenigen Worten, was aber auf Chrietians Seiten sehr ausführlich dargelegt ist:

es gibt im wesentlichen zwei chromatische Fehler (neben vielen anderen): der chromatische Längsfehler und die chromatische Vergrößerungsdifferenz.

Der erste besagt, dass eine Glaslinse für Licht unterschiedlicher Wellenlänge unterschiedliche Brennweiten hat. D.h. das Bild für das blaue Licht erscheint in einem kürzeren Abstand hinter der Linse als das für das rote ( das nennt man Dispersion). Für die anderen Wellenlängen =Farben gilt entsprechendes. Dies wird bei Achromaten (seit ca. 1840) dadurch kompensiert, dass man vergrößernde und verkleinernde Linsen unterschiedlicher Dispersion kombiniert in der Weise, dass in der Summe eine vergrößernde Wirkung entsteht, das blaue und das rote Bild aber in der selben Ebene entstehen. Die anderen liegen irgendwo in der Nähe, sind aber eben nicht wirklich scharf. Theoretisch haben aber alle Bilder die gleiche Vergrößerung.

In der Praxis hat sich aber gezeigt, und zwar bei den verschiedenen Herstellern in ganz unterschiedlicher Weise, dass es praktisch ist, diese Kompensation damit zu erkaufen, dass man die Objektive so konstruierte, dass die Bilder für Rot und Blau zwar in der gleichen Ebene liegen aber unterschiedlich groß sind, was man wiederum mit Hilfe der K-Okulare recht einfach kompensieren kann. Das hat man dann z.B. bei Zeiss W auch auf alle anderen Endlich-Objektive übertragen, so dass man immer nur einen Okulartyp benötigte.

So weit alles klar?

Jetzt kannst Du mir noch einen Gefallen tun, indem Du hier oder per pm Klaus Henkel den link gibst auf die Diskussion, bei der wir feststellten (scheinbar oder tatsächlich?), dass die Periplane der Unendlich-Serie immer noch kompensieren.

Herzliche Grüße

Detlef Kramer

[Peter V.]

Jetzt kannst Du mir noch einen Gefallen tun, indem Du hier oder per pm Klaus Henkel den link gibst auf die Diskussion, bei der wir feststellten (scheinbar oder tatsächlich?), dass die Periplane der Unendlich-Serie immer noch kompensieren.

Herzliche Grüße

Detlef Kramer

Lieber Detlef,

Du meintest vermutlich diesen thread(?)

http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=3741.0

Herzliche Grüße
Peter

[Detlef Kramer]

Lieber Peter,

vielen Dank, genau den habe ich gemeint. Nun bin ich gespannt, was Klaus Henkel dazu schreiben wird.

Herzliche Grüße

Detlef

[Peter V.]

Lieber Detlef,

aber ob Periplan gleich Periplan ist???

Von Leitz erhielt in folgende Antworten ( blau unterlegt meine Fragen ):

am Leica DME ( Unedlichsystem ) werden laut Beschreibung Okulare des Typs
"Periplan" eingesetzt. Ich gehe davon aus, dass es Okulare mit einem
Durchmesser von 23,2 mm sind.

Antwort:

"Richtig"

Handelt es sich hier tatsächlich um die gleichen "Periplane", die schon bei
den Endlichsystemen zum Einsatz kamen oder gibt es verschiedene Typen
"Periplan"?

Antwort:
"Es gab und gibt noch verschiedene Typen von PERIPLAN Okularen."

=> womit leider nicht endgültig geklärt ist, ob die beim Unendlich-System eingesetzten Periplane mit den endlichen Periplanen identisch sind.

Können Sie mir mitteilen, ob die für das DME verwendeten Periplane eine
aufgeschraubte Gummimuschel auf einem M28 Gwinde haben wie bein einem Teil
der älteren Periplane?

Antwort:

Die beim DME verwendeten Okulare (13591005)haben keine
schraubbaren Augenmuscheln, sondern die Augenmuscheln
(13S04021010004)wurden aufgesteckt. Allerdings kann man auch die PERIPLAN
Okulare (11527001 10x/18 Br.M., 11527002 10x/20 Br. und 11527003 10x/20
Br.M)verwenden, die eine aufschraubbare Augenmuschel 11004168001120 mit
einem M28-Gewinde haben.

=> Kennt jemand die zu den o.a. Artikelnuimmer gehlrigen Periplane? Sind es die "Endlichen"?

Herzliche Grüße
Peter

[Eckhard F. H.]

Mal kurz o.T. dazwischen. Habe ich eine sprachliche Änderung verpaßt, weil hier oft Korrektion statt Korrektur steht?
Verwirrten Gruß
Eckhard N.