Bitte um Bestimmungshilfe

bini · Januar 20, 2010, 08:15:09 VORMITTAG

Guten Morgen,

ich bitte Euch um Hilfe bei der Bestimmung dieses Wimpertierchens. Im Streble/Krauter habe ich nichts vergleichbares gefunden.

Hier noch ein kurzes Filmchen:

http://img188.imageshack.us/img188/9886/mov01230.mp4

Würde mich freuen, wenn mir jemand weiterhelfen könnte.

Lieber Gruß
Sabine

bini · Januar 20, 2010, 17:34:02 NACHMITTAGS

Guten Abend,

möchte Euch noch dieses Bild zeigen:

Das "Ding" hatte die Form eines Eis. Was könnte das sein? Ich weiß nichtmal in welche Richtung ich suchen soll...

Liebe Grüße
Sabine

ludo · Januar 22, 2010, 10:28:34 VORMITTAG

Hallo Sabine

Wie groß sind denn diese Kerlchen ungefähr ?

Gruß

ludwig

Jan Kros · Januar 22, 2010, 11:02:27 VORMITTAG

Hallo Sabine,

Dein erstes Bild kommt mir vor als ein Stentor der sich zusammen gezogen hat
Weitere Bestimmung kann ich leider nicht machen da ich den Zellkern nicht sehen kann.
Hoffentlich habe ich etwas geholfen.

Zu den zweiten Bild kann ich leider nichts aussagen.

Herzlichen Gruss aus den Niederlanden
Jan Kros

Michael Plewka · Januar 23, 2010, 10:08:25 VORMITTAG

hallo Sabine,
zu deinem Ciliaten: es ist nicht bös gemeint, wenn ich sage, dass dein Präparat zu dünn gepresst ist. Bei den Ciliaten kommt es eben auch auf die Ciliatur an, und die kann man bei deinem Viech nur im Mundbereich erkennen. Hast Du weitere Fotos, auf denen die Anordnung der Wimpern zu sehen ist? Der Film zeigt das Viech mit der gleichen "Pressung" hilft daher (mir) nicht weiter.
Das große kreisförmige Geebilde zeigt eine Nahrungsvakuole; darin enthalten ist ein weiterer Ciliat, den man an der kegelstumpfförmigen Reuse erkennen kann. Somit wäre der große Ciliat ein "Räuber". Stentor möchte ich ausschließen, da bei diesen die Ciliatur um den Mund spiralförmig in eine Richtung verläuft, bei deinem Viech wechselt aber die Richtung der Kurve. Ich tippe eher auf eine hypotrichen Ciliaten. Aber ohne weitere Fotos.....

Zu deinem 2. Foto: so was ähnliches hatte ich neulich auch mal... mich hat fasziniert, wie das Plasma in den einzelnen Zellen geströmt ist.. Ebenso wie bei mir ist keine Eihülle zu sehen. Das mag ein ausschließendes Merkmal sein...Es ist wohl ein (Blastula?-) Keim von einem Vielzeller, dessen weiterer Entwicklung man beobachten müsste, um genaueres rauszufinden. Ich habe mein Viech in den Ordner "große Mysteriern der Kleinlebewelt" gelegt ...

beste Grüße Michael Plewka

bini · Januar 24, 2010, 18:37:20 NACHMITTAGS

Hallo Ludwig,

kann ich Dir leider nicht beantworten.

Hallo Herr Kros,

ich denke nicht, dass es sich dabei um einen Stentor handelt. Ich tippe auch, wie Michael, auf einen Ciliaten.
Dennoch herzlichen Dank für Ihre Hilfe.

Hallo Michael,

Zitates ist nicht bös gemeint, wenn ich sage, dass dein Präparat zu dünn gepresst ist.

nun hab ich endlich gelernt die Schichtdicke so dünn wie möglich zu machen und dann dieser Satz...

Lieber Michael, ich hab das auch nicht als böswillig aufgefasst.

Dieses dünne Präparat ist in der Fotografie nur sehr hilfreich. Die Tierchen können dadurch nicht so leicht entwischen.

Ich hätte noch dieses Bild anzubieten, aber ich denke es wird auch nicht viel weiter helfen - oder doch...

Liebe Grüße
Sabine

bewie · Januar 24, 2010, 20:27:55 NACHMITTAGS

Hallo Sabine,

anhand der beiden Bilder ist es schwierig, aber vielleicht kannst Du ja noch ein paar taxonomisch relevante Angaben machen.

Zum ersten: Wie groß ist das Ding in seiner Längsachse? Das wäre für weitere Klassifikationsversuche nicht ganz unwichtig. Mir scheint es ziemlich groß zu sein.

Zum zweiten: Man sieht violette Granula, vor allem auf der rechten Seite. Sind die tatsächlich vorhanden oder ist die Farbe ein Artefakt, der beispielsweise durch Lichtfilter im beleuchtenden Strahlengang erzeugt wird? Ich vermute anhand Deiner Bilder eher, dass es ein Beleuchtungs-Artefakt ist (farbige schiefe Beleuchtung?). Die Granula selbst sind aber offenbar vorhanden - kannst Du etwas zur tatsächlichen Farbe sagen? Und zur tatsächlichen Farbe des Zytoplasmas? Beides würde bei der Klassifikation helfen.

Und weiterhin: Das Tierchen ist zwar schon platt, aber nicht nicht platt genug, um die Zellorganellen gut genug zu erkennen. Wenn Du es noch etwas platter gedrückt hast, müsste man den Makronukleus besser sehen können. Ich habe den Eindruck, dass er auf der linken Seite liegt und mehrteilig ist, aber sicher bin ich mir da anhand der beiden Bilder nicht. Die Anzahl der Teile ist taxonomisch von Bedeutung. Auch die Ciliatur wäre noch besser zu beurteilen, wenn das Tierchen noch platter wird. Es sieht fast so aus, als seien Kaudalzirren zu sehen, aber auch das ist nicht ganz sicher. Es wäre wichtig, ob das Tierchen Zirrenreihen hat, wie viele es sind und wie sie verlaufen. Hast Du beim Durchfokussieren vielleicht ein bisschen mehr gesehen?

Schöne Grüße
Bernd

bini · Januar 24, 2010, 23:06:08 NACHMITTAGS

Guten Abend Bernd,

es tut mir leid, aber weder zur Größe noch zur tatsächlichen Farbe kann ich was sagen. Es war aber in der Tat recht groß.

Ich seh´ schon.... zur Darstellung und genauen Beobachtung der Bestimmungsmerkmale gibt es noch viel zu lernen.

Ja, die violetten Granula waren vorhanden. So wie bei folgendem Tierchen auch - nur bei weitem nicht so stark:

(hab leider kein besseres Bild davon)

Also kein Beleuchtungsartefakt.

ZitatEs sieht fast so aus, als seien Kaudalzirren zu sehen, aber auch das ist nicht ganz sicher

Kaudalzirren - sind das Bewegungsorganellen am hinteren Ende des Tieres?

Hilft dieses Bild weiter?

Herzlicher Gruß
Sabine

P.s.: Bernd, Du schreibst es wäre noch nicht platt genug, Michael schreibt das Gegenteil. Wie mache ich es für die Bestimmung denn nun richtig?

Michael Plewka · Januar 25, 2010, 00:27:36 VORMITTAG

hallo Sabine,
da liegt ein Missverständnis vor. Grundsätzlich gilt: je mehr Informationen dargestellt werden, desto sicherer wird die Bestimmung. Das geht in der Regel nur mit mehreren Fotos. Gerade wenn mit Schieflicht gearbeitet wird, klappt es sehr gut, die Viecher "gerade so eben" einzuklemmen und dann lediglich eine Ebene des Organismus, z.B. die Ciliatur zu fotografieren. Davon bleiben weitere Aufnahmen von stark gepressten Viechern völlig unberührt. Ich versuch das mal durch diese Bilder zu veranschaulichen:

1. wenig gepresst, Fokus auf eine Ebene der Cilien. Die MundCirren sind nicht zu erkennen:

2. stark gepresst und Fokus auf eine andere Ebene: die Mundcirren sind zu erkennen:

Jede Ebene bringt also weitere Einzelheiten zum Vorschein, was für die Bestimmung hilfreich ist.

Ich hoffe, so wird deutlich, was gemeint ist.

beste Grüße Michael

bini · Januar 25, 2010, 07:01:04 VORMITTAG

Schönen guten Morgen Michael,

danke, jetzt versteh ich.

Übrigens, hab´ ich Dir schon mal gesagt, dass ich Deine Homepage klasse finde?

Liebe Grüße
Sabine

bewie · Januar 25, 2010, 11:04:05 VORMITTAG

Hallo Sabine,

ja, das meine ich mit Kaudalzirren, was Du auf dem Ausschnittbild zeigst.

Michael Plewka hat zur Frage der "Plättung" ja schon einiges mit guten Bildern erklärt. Hier noch eine kleine Ergänzung.

Natürlich sollte man Protisten natürlich in unterschiedlichen Stadien beobachten, von der freien Bewegung bis zum stark geplätteten Zustand. Wenn sie sich frei bewegen können, sieht man Eigenarten des Bewegungsablaufs, die verschwinden, wenn die Tierchen dann eingeklemmt und gequetscht werden. Auch die Oberflächen, und damit die Zilienmuster, sieht man in der Tat schon ganz gut, wenn das Tierchen noch nicht so stark gequetscht ist. Man muss halt durchfokussieren. Oft ist allerdings die Oberfläche dann noch so stark gekrümmt, dass man sie nicht dokumentarisch genug fotografieren kann. Um die für die Bestimmung wichtigen inneren Organellen zu erkennen, muss man die Protisten dagegen fast immer stark plätten. Als Extrembeispiel das Paramecium bursarium, das mit grünen Zoochlorellen vollgestopft ist: Man muss es fast bis zum Platzen quetschen, bevor man den Zellkern einigermaßen beurteilen kann. Bei anderen Protisten ist das ähnlich. Zu diesem Thema bitte auch mal die Postings von Martin Kreutz ansehen (Einstieg beispielsweise: http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=12.0).

Es gibt ein paar Punkte, die für die Bestimmung von Ziliaten wichtig sind und auf die man immer schauen und sie nach Möglichkeit auch dokumentieren sollte, wenn man so ein Tierchen unterm Mikroskop hat. Das sind unter anderem: Bewegungsabläufe, Gestalt und Größe, Struktur des Zellmunds, sonstige Oberflächenstruktur (Zilien- bzw. Zirrenmuster, Panzer), eventuelle Färbung oder farbige Granula, Form des Makronukleus, Lage der kontraktilen Vakuole, eventueller Extrusomen-Besatz. Damit kommt man dann schon recht weit, im konkreten Fall können aber noch weitere Kriterien wichtig sein.

Mit den bisherigen Erkenntnissen traue ich mir nicht zu, den vorgestellten Ziliaten zu bestimmen. Vielleicht etwas Richtung Urostyla oder Holosticha, aber das ist jetzt schon ziemlich gewagt, könnte auch ein anderer Hypotricher sein. Vielleicht kommt jemand mit mehr Erfahrung als ich weiter.

Schöne Grüße
Bernd

Schöne Grüße
Bernd

Wolfgang Bettighofer · Januar 25, 2010, 23:06:00 NACHMITTAGS

Hallo Sabine,

ich kann bei dem Viech leider auch nicht auf Erfahrung zurückgreifen. Wie alle anderen Mirkofreunde auch schon geschrieben haben: Flachlegen ist nur was, wenn man spezielle Zellkomponenten zeigen will.
Wir sehen aber im ersten Bild sehr genau, dass der Bursche offensichtlich einen kleinen Cyrtophoriden (Größenordnung Chilodonella), einen Ciliaten mit Reusenapparat, geschnappt hat. Das lässt an eine Größe so um 200µm denken.
Das Bild in Deinem Posting Nr. 5 (24.1. 18.37) zeigt auch neben den Membranellenzone des Mundfelds eine Cirrenreihe, die von der Nahrungsvakuole ausgehend schräg nach rechts unten verläuft.

Mein Vorschlag geht in eine ähnliche Richtung wie Bernd (Holosticha), nämlich Keronopsis. Es bleibt aber Raten. Aus den Hypotrichen sollte es aber einer sein. Jedenfalls zeigt die Nahrungsvakuole: kein Filtrierer, sondern ein Schlinger.

Tschüß, Wolfgang

bini · Januar 26, 2010, 22:26:48 NACHMITTAGS

Guten Abend Bernd, lieber Wolfgang,

ich hab´ mir das mit der Bestimmung leichter vorgestellt. Ist ja wirklich sehr komplex. Werd´ also in Zukunft versuchen genauer zu beobachten.

Der Grund warum ich die Tiere so geplättet fotografiere ist der, dass ich es nur so schaffe, sie überhaupt abzulichten. Ich brauche beide Hände um zu fotografieren. Es ist mir also nicht möglich während des Knipsens den Kreuztisch und/oder den Feintrieb zu bedienen. Folglich müssen die Tiere möglichst bewegungsunfähig sein.

Danke für den Link, Bernd. Sobald es die Zeit zulässt, werde ich da mal reinschauen.

Ich wünsch´ Euch eine gute Nacht.

Herzliche Grüße
Sabine

Wolfgang Bettighofer · Januar 27, 2010, 00:25:11 VORMITTAG

Liebe Sabine,

Zitat von: bini in Januar 26, 2010, 22:26:48 NACHMITTAGS
Der Grund warum ich die Tiere so geplättet fotografiere ist der, dass ich es nur so schaffe, sie überhaupt abzulichten. Ich brauche beide Hände um zu fotografieren.
...

ja, ja...
Welche Fotowunder Du hier bezüglich Deiner Technik, die Du vor kurzem angerissen hast, vollbringst, wurden ja schon ausgiebig gewürdigt.
So habe ich auch angefangen mit dem Unterschied, dass es aus dieser Zeit keine vorzeigbaren Resultat gibt. Die taugten gerade für ihren Zweck, nämlich als Merker für meine damaligen Versuche im Zeichnen. Die nächste Bastelstunde war vorprogrammiert, die Kamera so zu montieren, dass ich über Trinotubus normal gucken und über Fernauslöser auslösen kann.

Ebenso eine gute Nacht,
Wolfgang