Ergänzungen zu: Rädertiere in der „Frullania-Lebensgemeinschaft“

[A. Büschlen]

Hallo,
Michael Plewka hat hier:

https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=30255.0

zu einigen Rädertiern auf Frullania dilatata geschrieben.

Nun konnte ich heute eine interessante Beobachtung machen.
In einer frischen Aufsammlung mit F. dilatata fand ich auf der dem Stamm zugewandten Seite im Substrat frei liegend viele! kleine zarte orange Körperchen, z.T. einwenig eingedellt.
Mit einer wasserfeuchten Pinzettenspitze habe ich ein solches Körperchen aufgenommen und auf dem OT in einen Tropfen Wasser gegeben und mit dem DG zugedeckt.
Was ich am Mikroskop beobachten konnte zeige ich in den folgenden Bildern und möchte sie mit euch teilen.
Ich selber kenne mich mit Rädertieren nicht aus. Das ist überhaupt nicht mein Gebiet.
Kann es sein, dass es sich um die Trockenform von Mniobia scarlatina handelt, das Michael P. hier dokumentiert? https://www.plingfactory.de/Science/Atlas/KennkartenTiere/Rotifers/01RotEng/source/Mniobia%20scarlatina.html

Alle Bilder sind am Nikon Optiphot mit den Achromaten 20 und 40 plan im DIC gemacht. Kein Stapel. Beleuchtung Hillersche LED.

Rädertier in der Übersicht Objektiv Nikon Achromat plan 20/0.40 DIC Balken 20µm



Kauer; Objektiv Nikon Achromat plan 40/0.65 DIC.





Oberflächenstruktur Balken 20µm



Grüsse Arnold Büschlen

[Peter_le]

Abend,

Besonders das zweite Bild gefällt mir sehr, hat etwas von einem surrealen Gesicht.

Grüße
Peter

[Michael Plewka]

Hallo Arnold,


in dem vorletzten Bild  hast Du sehr schön zwei Merkmale dokumentiert, die zusammen für das von Dir auch schon vermutete Rädertier  Mniobia scarlatina sprechen: 1. die typischen Warzen auf dem Integument des Rumpfs und 2. die zapfenförmigen Sporen mit dem Zwischenraum.  Als Zahnformel erkenne ich: 8/8 in Foto 2, was ein Unterschied zu dem von mir damals gefundenen Morphotyp (Zahnformel 7+1//+1 )ist.

Du schreibst:

In einer frischen Aufsammlung mit F. dilatata fand ich auf der dem Stamm zugewandten Seite im Substrat frei liegend viele! kleine zarte orange Körperchen, z.T. einwenig eingedellt.

Hast Du davon vielleicht auch ein Bild?
Ich kann mir das nicht vorstellen:  war das Lebermoos feucht? Es stellt sich nämlich  die Frage, ob diese orange Körperchen sog. ,,Tönnchen" sind, d.h. Dauerformen (ohne aktiven Stoffwechsel), oder aber einfach kontrahierte  Viecher.  Es verwundert nämlich, dass in den Mikrofotos lediglich ein gelbgrüner Mageninhalt zu sehen ist, was wiederum (zusammen mit der Zahnformel) für die ähnliche M. russeola spräche.
Dauerformen brauchen, je nach Art, zwischen wenigen Stunden bis mehrere Tage  zum ,,Erwachen" aus diesem Dauerzustand.  Dann  sind die Viecher wieder aktiv, kriechen herum und entfalten ihr Räderorgan. Du schreibst nicht, ob sich die Viecher  auf dem Objektträger bewegt haben. Hast Du evtl. noch ein Bild von einem lebendigen Viech mit entfaltetem Räderorgan? Das könnte  hilfreich sein.

Leider ist gibt es nur wenig präzise Literatur zu diesen Arten, genausowenig präzise Fotos, insofern sind dringend weitere Informationen hilfreich. Ich selbst habe z.B. M. scarlatina nur in den Proben, die Du mir seinerzeit geschickt hattest, gefunden, auch in anderen Frullania-Moosen nicht.  Zur Ökologie dieser Arten ist wenig bekannt. Jede Zusatzinformation kann helfen, diese Viecher besser zu verstehen.



Beste Grüße
Michael Plewka

[A. Büschlen]

Hallo Michael,

besten Dank für deine Erläuterungen und deine Fragen.-

Zum Einen habe ich aus meiner Sicht gutes trockenes Material. Daraus kann ich dokumentieren was ich sehe.
Zum Anderen fehlt mir jegliches Grundwissen in Sachen Rädertiere.
Gibt es frei zugängliche Abbildungen von " Tönnchen" und von "kontrahierten" Rädertieren? Wie stabil sind diese Lebensformen?

Gerne teile ich mit, was ich beobachten kann.

Grüsse Arnold

[A. Büschlen]

Hallo,

Michal fragt oben:

Ich kann mir das nicht vorstellen:  war das Lebermoos feucht? Es stellt sich nämlich  die Frage, ob diese orange Körperchen sog. ,,Tönnchen" sind, d.h. Dauerformen (ohne aktiven Stoffwechsel), oder aber einfach kontrahierte  Viecher.  Es verwundert nämlich, dass in den Mikrofotos lediglich ein gelbgrüner Mageninhalt zu sehen ist, was wiederum (zusammen mit der Zahnformel) für die ähnliche M. russeola spräche.

Meine Aufsammlung wurde am 22. Februar 2025 von einem Buchenstamm gelöst und wie bei Moosaufsammlungen üblich in eine Papiertüte gepackt. Darin ist sie verblieben. Das Ausgangsmaterial für die folgenden Bilder ist trockenes Material.

Am Stereomikroskop habe ich das Frullania dilatata Polster auf der Stamm zugewandten Seite untersucht und dabei zufällig die hier auf dem ersten Bild sichtbaren orangen Krümmelchen gefunden. Ihre Grösse beträgt ca. 100µm. Auf dem Bild kann man ca. 10 Stück erkennen.



Mit einer Pinzette habe ich ein kleines Stück Substrat mit einen orangen Krümmelchen herausgelöst und dies in einen Tropfen Wasser auf ein DG gegeben. In weniger als 1h hat sich daraus ein Rädertier entfaltet und sich auf dem Substrat bewegt. Mit einem OT versehen wurde das Präparat am Mikroskop berachtet.

Auf dem Bild das Rädertier total. Die Balkenlänge beträgt 20µm



Das ausgefaltete Räderorgan konnte ich nicht beobachten. Hier aber 4 Bilder zur "Frontseite". Der Balken beträgt 20µm.



Ich habe kein Blitz am Mikroskop. Alle Mikroskopbilder sind am Nikon Optiphot im DIC mit dem Nikon 20/0.40 plan gemacht.

Grüsse Arnold

[Peter T.]

Fantastische Story. Eine richtige Detektivarbeit. Und wir "live" mit dabei.

This forum rocks.

[anne]

Lieber Arnold,
eine ganz besondere Symbiose auch im Überschneiden der Fachgebiete.
Vielen Dank für diesen tollen Beitrag.
lG
Anne

[Michael Plewka]

Hallo Arnold,

Ich fang mal so an:
Du fragtest zunächst nach ,,M. scarlatina". Dabei weist  dieser Artname: ,,scarlatina"  auf die ,,scharlachrote" Färbung des Magen(Inhalts ) bzw. des gesamten Tiers hin. (Dass die Färbung des Mageninhalts ein Kennzeichen für eine Rädertierart sein kann, zeigt sich z.B. sich auch bei der Art Philodina roseola).  Das sieht  auf Deinen zuerst gezeigten  Bildern anders aus: Mageninhalt gelbgrün.


Insofern vielen Dank für die weiteren Erläuterungen. Damit wird ein Sachverhalt  deutlicher, der im Zusammenhang mit den Rädertieren sehr wichtig ist: eine ,,frische Aufsammlung" hätte m.E. auch bedeuten können, dass die Probe feucht ist beziehungsweise nass, so dass die Rädertiere im nativen Zustand  vorliegen würden.

Dadurch, dass jetzt klar ist, dass die Probe trocken war, kann man dann davon ausgehen, dass  die Rädertiere im Überdauerungszustand, d.h. als  Tönnchen, von Dir als ,,Trockenform" bezeichnet,  vorgelegen haben. Du hast ja mittlerweile auch ein Bild von diesen Tönnchen hier eingestellt (ich selbst fotografiere diese Dinger eigentlich nie, weil sie für die Bestimmung von Arten nicht relevant sind. Ich warte eigentlich demzufolge immer, bis die Tiere durch Wässerung wieder ihren aktiven Zustand erreicht haben, so dass die Merkmale der lebendigen Tiere beobachtbar sind.)

Dabei ist der Übergang vom beweglichen Tier, das (kurzzeitig) kontrahiert, und den Tönnchen kontinuierlich. Es wird immer mehr Wasser über das Nierensystem nach außen abgegeben, das Tier ,,vertrocknet" also, aber nicht letal: bei manchen Rädertieren ist dieser Vorgang selbst nach Jahren reversibel.
Nach Deinem 1. Beitrag war auch nicht klar, dass sich die Viecher (noch) bewegt haben: eine solche Quetschung wie in den ersten Bildern zu sehen ist letal.
In Deinem 2. Teil ist die Farbe des Mageninhalts deutlich anders. Was die Ursache für diesen Farbunterschied ist, bleibt somit erst mal noch rätselhaft.


Beste Grüße
Michael Plewka

[A. Büschlen]

Hallo Michael,

besten Dank für dein antworten. Für mich als ein nicht Sachverständiger leider nicht immer nur konstruktiv.

Ich habe es schon oben erwähnt: Ich kenne mich mit Rädertieren nicht aus. Ich habe auch keine Kenntnis zu den unterschiedlichen Lebensformen dieser Tiere. Abbildungen als Beispiele der sog. ,,Tönnchen" und einfach kontrahierte  Viecher (deine Worte oben) zeigt anscheinend Niemand, aber man erwähnt sie immer wieder...
Warum? Das würde aus meiner Sicht helfen zu verstehen.

Du erwähnst:

Nach Deinem 1. Beitrag war auch nicht klar, dass sich die Viecher (noch) bewegt haben: eine solche Quetschung wie in den ersten Bildern zu sehen ist letal.

Dazu meine Frage: Hat die Beweglichtkeit eine Auswirkung auf die Merkmale die ich gezeigt habe?

Dann:

In Deinem 2. Teil ist die Farbe des Mageninhalts deutlich anders. Was die Ursache für diesen Farbunterschied ist, bleibt somit erst mal noch rätselhaft.

Warum rätselhaft? Der Unterschied ist minim und ist in beiden Bildern nie rötlich.
Ich habe keine Blitzeinrichtung am Mikroskop. Das Ausgangsmaterial ist gleich. Das Mikroskop und die Beleuchtung auch. Bei der zweiten Bildserie habe ich die ISO Zahl erhöht, damit ich bei Bewegung ein einigermassen scharfes Bild bekomme.

Grüsse Arnold

[Michael Plewka]

Hallo Arnold,

zu deinen Fragen:

Abbildungen als Beispiele der sog. ,,Tönnchen" und einfach kontrahierte  Viecher (deine Worte oben) zeigt anscheinend Niemand, aber man erwähnt sie immer wieder...
Warum? Das würde aus meiner Sicht helfen zu verstehen.

Du  hast doch selbst diese Tönnchen im Stereomikroskop gesehen und auch fotografiert.
Wenn du dazu noch konkrete Fragen  hast, die über das hinausgehen, was ich bereits geschrieben habe, versuche ich die gerne, diese zu beantworten.

Dazu meine Frage: Hat die Beweglichtkeit eine Auswirkung auf die Merkmale die ich gezeigt habe?

So, wie du die Frage stellst: eindeutig nein!
Aber darum geht es auch gar nicht. Vielmehr ist  die Bewegung ein Indikator für den morphologischen und physiologischen Zustand der Tiere, den es mit den bisher bekannten artbestimmungrelevanten Merkmalen  abzugleichen gilt. An einem Tönnchen hat man beispielsweise überhaupt keine Chance, das Räderorgan dergestalt zu fotografieren, dass es für die Bestimmung nützlich ist. (Siehe Bild 2 im 1. Beitrag).

Mir  ist jetzt erst aufgefallen: 

.....und dies in einen Tropfen Wasser auf ein DG gegeben.  ...Mit einem OT versehen wurde das Präparat am Mikroskop berachtet.

Bei mir kommen die Objekte immer zunächst auf den Objektträger und darauf ein DG. Warum machst du das anders?

Warum rätselhaft? Der Unterschied ist minim und ist in beiden Bildern nie rötlich.

Und da wiederhole ich mich: deine Rädertiere haben einen Mageninhalt, der sich eindeutig farblich unterscheidet von dem, was für die von dir angefragt M. scarlatina bekannt ist. Möglicherweise eine unbekannte Art.  (Der Zoologe Zelinka hat mal eine ,,Callidina lutea" mit einem solchen Mageninhalt genannt, die aber nirgendwo in der Literatur wieder auftaucht). Deshalb versuche ich, diesen Unterschied zu verstehen und einzuordnen. Dazu gehört selbstverständlich auch der Aktivitätszustand (Dauerform versus nativ).  Für dich mag der Unterschied der Farbe des Mageninhalts ,,minim" sein (ich will ja nicht soweit gehen zu kommentieren: wenn es nicht rätselhaft ist, kannst du ja sicherlich die Ursache für den Unterschied  erläutern ;-)......), aber nach der jetzigen Darstellung  ist nicht klar, ob die Farbe des Mageninhalts mit dem Übergang aus der Tönnchenform in den nativen Zustand zusammenhängt.  Die Tönnchen sind orange, davon ist der in den Fotos nirgendwo etwas zu sehen. Das kenne ich von anderen Rädertieren anders. Es wird aus deiner Beschreibung  auch nicht klar, ob deine Bilder von einem oder mehreren Tieren stammen.

Hat sich denn in den letzten Tagen in den  gewässerten / feuchten Proben etwas an der Farbe der Tiere / Mageninhalt  verändert?

Ist der Standort des  Frullania-Mooses der Sonne ausgesetzt?


Beste Grüße
Michael Plewka

[A. Büschlen]

Hallo Michael,

danke für deine Rückmeldung und dein fragen.-

Ich versuche mich zu erklären und beginne mit den einfachen Dingen:

Bei mir kommen die Objekte immer zunächst auf den Objektträger und darauf ein DG. Warum machst du das anders?

Es ist eine Angewohnheit meiner Arbeitsweise.
Ich richte meine Objekte aus der Bryologie und Mykologie gerne auf dem DG aus, weil ich da die Objekte gezielt ausrichten kann und wenn ich den OT mit zwei Händen am Stereomikrokop kontrolliert auflege, kann ich das besser kontrollieren.

Du  hast doch selbst diese Tönnchen im Stereomikroskop gesehen und auch fotografiert.
Wenn du dazu noch konkrete Fragen  hast, die über das hinausgehen, was ich bereits geschrieben habe, versuche ich die gerne, diese zu beantworten.

Bei den Begriffen "Tönnchen" und "einfach kontrahierte  Viecher " stehe ich immer noch auf dem Schlauch. Für mich sind das zwei Formen die sich deutlich unterscheiden. Was habe ich vor mir? Tönnchen oder einfach kontrahierte  Viecher ?

Zur Farbe:

in meiner trockenen Aufsammlung zeigen sich die gezeigten "orangen Krümmelchen" orange. Wenn ich ein solches Objekt in einen Tropfen Wasser gebe, entwickelten sich daraus die gezeigten Rädertiere mit der eher gelb, gelbgrünen Färbung.

Dass sich die beiden Bildfolgen in der Farbe unterscheiden, führe ich daraufhin, dass ich mit unterschiedlichen ISO Zahlen gearbeitet habe und unteschiedlich lang belichtet habe.
Das ist meine Erklärung dazu. Aus meiner Sicht und auf Grund meiner Erfahrung in der Bryologie würde ich dem vor erst nicht zu viel Gewicht geben. Dazu benötigen wir doch Erfahrung aus vielen Beobachtungen, oder nicht?

Soviel für den Moment. Ich werde in einem weiteren Beitrag etwas ausführlicher zur Ökologie der Laub-und Lebermoose als Epiphyten schreiben.

Grüsse Arnold

[A. Büschlen]

Hallo Michael und Interessierte,

Hat sich denn in den letzten Tagen in den  gewässerten / feuchten Proben etwas an der Farbe der Tiere / Mageninhalt  verändert?
Nein, das aufgesammelte Material liegt bei mir trocken gelegert. 

Ist der Standort des  Frullania-Mooses der Sonne ausgesetzt?
[/quote]

In der Schweiz kommt F. dilatata fast flächendeckend vor. Als Epiphyt lebt dieses beblätterte Lebermoos auf seinen Trägerbäumen vom Stammfuss bis weit in die Krone. Nach meinen Beobachtungen werden  Laubbäume gegenüber den Nadelbäumen deutlich bevorzugt. Darunter finden wir Buche, Hagebuche, Ahorne, Holunder, Esche, Hasel, Vogelbeere . Diese Auflistung ist nicht vollständig.
Viele Frullania - Polster sind oft von anderen Laub- und Lebermoosen durchwachsen. Es gibt auch Flechten die diese Polster besiedeln und Ascomyceten als Bryoparasiten kommen hier vor. Die Polster sind oftmals mehrschichtig gewachsen. Die untersten Schichten (der Rinde anliegend) sind bereits abgestorben. Darin und darauf sammelt sich wie in einem Filter was durch das Niederschlagswasser (Regen, Schnee) von der Baumkrone über die Rinde zum Stammfuss läuft. Deshalb ist das Nahrungangebot für wirbellose Substratabbauer sehr vielseitig.
Viele Epiphytenstandorte sind Extrem-Standorte. Der totalen Nässe folgt sehr schnell eine totale Austrocknung. Im Herbst, nach dem Laubfall werden schattige Standorte oft der direkten Sonneneinstrahlung ausgesetzt.

Ich meine, dass wir dies alles in die Rädertierbeobachtung miteinbeziehen müssen.
Ich kann mir auch vorstellen, dass sich das Nahrungsangebot innerhalb der verschiedenen Jahreszeiten ändert.

Grüsse Arnold

[A. Büschlen]

Hallo Michael und alle Interessierte,

Michael schreibt oben:

Und da wiederhole ich mich: deine Rädertiere haben einen Mageninhalt, der sich eindeutig farblich unterscheidet von dem, was für die von dir angefragt M. scarlatina bekannt ist. Möglicherweise eine unbekannte Art.  (Der Zoologe Zelinka hat mal eine ,,Callidina lutea" mit einem solchen Mageninhalt genannt, die aber nirgendwo in der Literatur wieder auftaucht). Deshalb versuche ich, diesen Unterschied zu verstehen und einzuordnen. Dazu gehört selbstverständlich auch der Aktivitätszustand (Dauerform versus nativ).  Für dich mag der Unterschied der Farbe des Mageninhalts ,,minim" sein (ich will ja nicht soweit gehen zu kommentieren: wenn es nicht rätselhaft ist, kannst du ja sicherlich die Ursache für den Unterschied  erläutern ;-)......), aber nach der jetzigen Darstellung  ist nicht klar, ob die Farbe des Mageninhalts mit dem Übergang aus der Tönnchenform in den nativen Zustand zusammenhängt.  Die Tönnchen sind orange, davon ist der in den Fotos nirgendwo etwas zu sehen. Das kenne ich von anderen Rädertieren anders. Es wird aus deiner Beschreibung  auch nicht klar, ob deine Bilder von einem oder mehreren Tieren stammen.

Ich habe mich nochmals am Stereomikroskop in die "trockene Aufsammlung" vertieft und dabei orange und kleinere gelbliche Trockenstadien gefunden. Ich nahm einen kleinen Seitentrieb von F. dilatata und gab diesen auf einen Hohlschliff mit Wasser. Nach <1h konnte ich mit einer Pipette daraus einige Rädertiere auf einen OT geben und deckte bei hoher Schichtdicke mit einem 24x24mm DG.

Bild 1 und 2 wurden am Nikon Optiphot DIC mit dem Achromat plan 20/0.40 und LED nach Hiller gemacht. Wir sehen 2 Rädertiere, unterschiedlich gross und mit farblich unterschiedlichem Mageninhalt.

Der Balken beträgt 20µm.




Bild 3 zeigt das gleiche Rädertier wie auf Bild 2. Es wurde ABER an einem Leica mit Halogenbeleuchtung
gemacht.




Es scheint, dass in der vorliegenden Aufsammlung unterschiedliche Arten zu finden sind, und Farben unterschiedlich dargestellt werden können.

Grüsse Arnold

[Michael Plewka]

Hallo Arnold,

vielen Dank für deine weiteren Infos und Bilder. Die zwei Individuen aus den neuen Bildern 1+2 unterscheiden sich nicht nur in der Größe und der Farbe des Mageninhalts, sondern auch in dem Zustand (der Phase?) der Kontraktion und somit möglicherweise  in unterschiedlichem Wässerungszustand.

In Bild 3 ist die Kontraktion eindeutig anders (Kopf eiungezogen)  als beim gleichen (??selben??) Tier in Bild 2,  auch die Schichtdicke/ Fokusebene ist anders.

Um zu überprüfen, ob wirklich verschiedene Arten vorliegen, müssen die Tiere unter möglichst gleichen Bedingungen auf verschiedene Merkmale hin überprüft und dokumentiert werden.
Ein Merkmalskatalog findet sich hier:

https://www.plingfactory.de/Science/Atlas/KennkartenTiere/Rotifers/01RotEng/E-TL/ID_Bdelloid/ID/src/ID_03_Key1.html


Das ist harte Arbeit und da braucht man auch Glück, dass die Viecher mitmachen (z.B. beim Räderorgan)...


Beste Grüße
Michael Plewka

[A. Büschlen]

Hallo Michael,

danke für den Link.-

Ich beende nun meinen Input zu den gezeigten Rädertieren. Da mir die Erfahrung mit Rädertieren fehlt, geht nun die Aufsammlung an Michael weiter.

Grüsse Arnold