Zeiss Dik Qualität

[Peter V.]

Hallo Hubert,

um es mal mit Frau Hoppenstadt im Jodediplom-Sketch zu sagen:

warum nutzt Du nicht gleich ein helligkeitsgradientenfreies Verfahren wie schiefe Beleuchtung?

"Da regt mich ja schon die Frage auf!!!" 

Nein, im Ernst: Dann kann ich mir aussuchen, ob ich lieber einen Gradienten oder azimutale Effekte habe - letztere sind auch nicht immer schön. Und die Schiefe Beleuchtung ist eben kein DIK, das weißt Du vermutlich besser als ich. Insofern verstehe ich Deine Frage nur bedingt. Das man aber, wenn ein Gradient vorhanden ist, den ggf. entfernen möchte, ist ja nicht verwerflich 

Zudem haben nicht alle DIK-Aufnahmen einen ausgeprägten Gradienten. Das hängt erstens von DIK-System selbst ab und dann auch innerhalb eines Systems davon, ob passende Objektive verwendet wurden. Gerade der Zeiss-Zentralschieber-DIK wird auch gerne mit allen möglichen Fremdoptiken genutzt.
Es besteht zudem nicht immer die Notwendigkeit einen Gradienten zu entfernen - entweder, weil er so gering ist, dass er nicht stört oder manchnmal sogar zur Bildästhetik beitragen kann. Ich wollte auch jetzt wieder lediglich zeigen, dass es mit diesem kleinen Programm möglich ist, Gradienten einigermaßen zu entfernen.

@Stefan: Ja, mit ImageJ geht alles, wie auch mit Picolay - ich weiß!    Man muss nur wissen, wie. Beides sind kleine Programme mit vielen Möglichkeiten, in die Benutzng muss man sich aber sehr einfinden. Man mag es mir gerne als Bequemlichkeit auslegen, dass ich dazu nicht immer Lust habe und mich freue, wenn ein Prgramm einen Algortithmus hinter einem klar benannten Menüpunkt hat, mit dem ich mich nicht weiter beschäftigen und geistig in die Tiefen der Bildverarbeitung einsteigen muss.

Die Bilder, die ich als Beispiel genommen habe, sind von Daniel und da liegen die extremen Helligkeitsgradienten sicher nicht am "schlechten DIK", sondern an einem nicht korrekt eingestellten Strahlengang.

Herzliche Grüße
Peter

[Lupus]

Hallo Peter,

"Da regt mich ja schon die Frage auf!!!"

Ein eingefleischter DIKler lässt halt nichts an sich ran. So wie im Traditions-Schützenverein bisher keine Frauen schießen dürfen.

Dann kann ich mir aussuchen, ob ich lieber einen Gradienten oder azimutale Effekte habe - letztere sind auch nicht immer schön.

Das mit den azimutalen ("horizontalen") Effekten musst Du mir erklären.

Und die Schiefe Beleuchtung ist eben kein DIK, das weißt Du vermutlich besser als ich. Insofern verstehe ich Deine Frage nur bedingt.

Korrekte schiefe Beleuchtung erzeugt differentialen Phasenkontrast wie DIK, nur eben von der Methodik ist es kein Interferenzkontrast (auch wenn eigentlich jede Bildentstehung durch Interferenz erfolgt). Geht es Dir also nicht um die Art des Phasenkontrastbildes (als Alternative zum Zernike-Phasenkontrast) sondern darum, prinzipiell nur DIK zu verwenden?

Zudem haben nicht alle DIK-Aufnahmen einen ausgeprägten Gradienten. Das hängt erstens von DIK-System selbst ab und dann auch innerhalb eines Systems davon, ob passende Objektive verwendet wurden.

Du hast ja selbst davon gesprochen, dass Du bei Deinen schlimmsten Gradienten Fitswork verwendest, also ist es wohl ein Thema. Ich finde es zumindest bemerkenswert dass man offensichtlich beim DIK herumexperimentieren muss um festzustellen was halbwegs passt. Mein "Vorschlag" ist mit weniger Aufwand und Kosten zu verwirklichen. 

Hubert

[Sourdough]

-

[Peter T.]

Ach wie schön.

Die Diskussion über Daniels (schöne!) Bilder weitet sich jetzt nicht nur aus auf die Frage: "Wann ist ein Bild gut?", sondern auch auf die Frage: "Braucht man wirklich einen DIK?"

Diese beiden Fragen werden sicherlich im Laufe des Threads beantwortet werden. Wurde ja auch Zeit, dass das jemand mal durchdiskutiert *Ironiemodus off*

[Peter V.]

Hallo Hubert,

Deine fachliche Expertise (Du bist, wenn ich mich recht erinnere, Physiker und das speziell im Bereich Optik) in allen Ehren, da kann ich - was physikalische Themen betrifft - nicht mithalten. Auch nicht, was alle Aspekte der Bildverarbeitung betrifft, ich bin nur einfacher Anwender.

Ich finde aber, dass ich mich dennoch nicht dafür rechtfertigen muss, dass ich überhaupt DIK verwende und gerne einen störenden Gradienten entfernen möchte. So wie unzählige andere Mikroskopiker auch DIK verwenden! Und wie viele andere auch Bilder bearbeiten.

Zunächst: Wenn man mich mißverstehen will (und den Eindruck habe ich manchmal, wenn Du auf meine Beiträge reagierst), kann man mich selbstverständlich mißverstehen und natürlich kannst Du mich mit Deinen physikalsich-optischen Kenntnissen argumentativ immer in die Ecke drängen.

Ausgangspunkt war: Hier zeigt jemand DIK Bilder, die er mies findet bzw. andere angeblich mies fanden. Ich habe lediglich - grob! - aufgezeigt, wie man mit etwas Bildverarbeitung das Bild verbessern kann (ok, Du nach Deinen Maßstäben empfindest Du es als Verschlechterung) und woran es liegen könnte, dass die Bilder nicht so richtig "schön" sind. Ich habe schon mehrfach erwähnt - "Fach"forum hin oder her - dass es verschiedene Aspekte bei einem Mikrofoto gibt, auch den ästhetischen.

Niemand außer Dir vergößert in diesem Beispiel nur winzige Details eines ohnehin schwach aufgelösten bzw. stark komprimierten Ausgangsbildes bis auf Pixelebene, um kleine Artefakte durch die weitere Bearbeitung zu finden, die bei der Betrachtung des Gesamtbildes gar nicht auffallen. Es gibt hier durchaus respektable und hochgeschätze Mikroskopiker/Mikrofotografen im Forum, die ihre Bilder massiv bearbeiten und denen man die massive Bearbeitung auch ansieht, in deren Threads ich aber noch nie einen entsprechend kritischen Kommentar von Dir gelesen habe 

Das mit den azimutalen ("horizontalen") Effekten musst Du mir erklären.

Ich bin kein Physiker und vermutlich ist meine diesbezügliche Ausdrucksweise auch wieder nicht 100prozentig korrekt, aber unter den "azimutalen Effekten" oder Artefakten verstehe ich kleinere, schräg verlaufende strichförmige Artefakte bei der Schiefen Beleuchtung (Ich denke zwar, dass Du genau weißt, was ich meine  ,aber ich hänge unten einmal ein Bild - ein Extrembeispiel - an).

Geht es Dir also nicht um die Art des Phasenkontrastbildes (als Alternative zum Zernike-Phasenkontrast) sondern darum, prinzipiell nur DIK zu verwenden?

Aber nein, es geht mir nicht ums Prinzip. Vielleicht habe ich nur schlechte Mikroskope, aber ich bekomme bei hohen Aperturen keine vernünftigen Bilder mit der Schiefen Beleuchtung. Vermutlich kann ich es aber einfach nur nicht. Wenn Du meinst, dass der DIK quasi überflüssig ist, frage ich mich, warum ihn praktisch alle Tümpel-Mikroskopiker verwenden? Haben Martin Kreutz, Michael Plewka. Ole Riemann und viele, die ich nicht aufzählen kann, einfach nur zuviel Geld gehabt?

Du hast ja selbst davon gesprochen, dass Du bei Deinen schlimmsten Gradienten Fitswork verwendest, also ist es wohl ein Thema. Ich finde es zumindest bemerkenswert dass man offensichtlich beim DIK herumexperimentieren muss um festzustellen was halbwegs passt. Mein "Vorschlag" ist mit weniger Aufwand und Kosten zu verwirklichen. 

Kurios..mehr kann ich eigentlich dazu nicht sagen. Oder doch. I c h  habe keine "schlimmen" Gradienten, mich stören manchmal aber auch schon kleine Gradienten.Und was ist dann dabei, den entfernen zu wollen? Die Gradienten in Daniels Bilder sind schlimm. Aber da spielen doch viele andere Faktoren eine Rolle!

Was ist denn nun eigentlich die Quintessenz Deines Beitrages:

DIC ist überflüssig. Schiefe Beleuchtung ist genau so gut?


@Peter T: ja, die Diskussion läuft seltsam aus dem Ruder!

[Spectrum]

Hi,
es gibt schon Kriterien. Für die Wissenschaft gibt es folgende:
1. So wenig Artefakte wie möglich
2. Beantwortet das Bild die Frage wegen dem ich es gemacht habe?

Wenn man keinen wissenschaftlichen Ansatz verfolgt, müssen die Ästheten ran.

Ach ja, und dann gibt es noch die Höflichkeit.

Aber ohne mich zur Höflichkeit zwingen zu müssen, finde ich deine Bilder schön. Bin kein Dic-Experte. Einfach so.

Viele Grüße von der Wiese
Michael

Hallo Michael,
Schön gesagt. Sehe ich genauso. Vielleicht wäre auch noch anzufügen wie "gut" eine Aufnahme einen Sachverhalt oder einen Vorgang vermitteln kann.
Grüße zurück vom Feldweg Holger

[Lupus]

Hallo Peter,

ich denke eher dass Du mich missverstanden hast.

Bei dem Thema Bildbearbeitung brauchen wir nicht weiter diskutieren. Ich habe eben eine andere Auffassung beim Erzeugen von Artefakten. Wenn ich z.B. einen technischen Qualitätsvergleich von DIK-Aufnahmen mache ist doch logisch, dass hier eine Verfremdung nichts zu suchen hat - wie soll ich sonst Schärfe und andere Kriterien objektiv vergleichen? Gegen eine erkennbar "künstlerische" Bearbeitung eines Bildes spricht übrigens auch nichts, ich kann mich nicht erinnern jemals dagegen argumentiert zu haben.

Meine Fragen habe ich schon ernst gemeint, auch wenn Du sie z.T. ins Lächerliche ziehst. Keiner sagt dass DIK überflüssig ist, das wäre vollkommener Unsinn. Deine Korrektur des Helligkeitsgradienten habe ich mit keinem Wort kritisiert, das würde ich als vollkommen legitim bezeichnen. Aber umgekehrt muss ich mich schon wundern wie viele anscheinend Schwierigkeiten mit der praktischen Ausführung der simplen schiefen Beleuchtung haben - da gibt es wenn man es richtig macht keine Streifen und keine Helligkeitsgradienten. Insofern sind mir Deine "azimutalen Effekte" unbekannt.

Schiefe Beleuchtung ist genau so gut?

Ich würde sagen, in großen Teilen ja. Ich habe noch keine Gegendemonstration gesehen. Der von Dir erwähnte Martin Kreutz hat immerhin hier im Forum schon einmal eine Serie mit beeindruckenden Vergleichsfotos gezeigt, aber leider nicht mit identischen Objekten und teilweise mit älteren Analogaufnahmen. Es wäre schon interessant genauer die Grenzen der schiefen Beleuchtung im Vergleich zu DIK zu demonstrieren, z.B. bei hoher NA. Aber das Interesse hier ist offensichtlich gering....

Hubert

[Daniel Scheibenstock]

Hi zusammen,

Ich habe weiter probiert.

Dieses Mal 16 Plan, 40 neofluar, 63 x0,9 corr

Diese Bilder sind so aus der Kamera gepurzelt. Ich glaube langsam wirds🙂

Liebe Grüße Daniel

Ps.: zum Thema Gradienten. Der muss sein damit der Beobachter ja weiß das ich ein DIk habe und nicht nur eine olle Schräge Beleuchtung.... War ja ziemlich teuer das Zeug🤪

[Daniel Scheibenstock]

Hallo Daniel,
Mich würde immer noch interessieren was Du zwischen Bild 1 und 2 verändert hast?

Auch interessant wäre der Unterschied zwischen Bild 1 und 2 in den Einstellungen: bei 1 eher linearer Gradient im Hintergrund, bei 2 Hotspot-artig, also "rund" und nicht nur in eine Richtung.

Da ich auch an meinen Dik-Mikroskopen noch mit Halogen 50/100W unterwegs bin, kann ich nur dringlich die Benutzung eines Wärmeschutzglases/filters empfehlen. Folienpolarisatoren, Präparat und Linsenkitt danken es einem.
Beste Grüße Stefan

Entschuldige das ich nicht geantwortet habe, ich hab's leider überlesen🙈

Wahrscheinlich habe ich an den kleinen Rädchen Schieber Dinger am kondensor gespielt (für was sind die eigentlich da🫣)

[Peter V.]

Hallo Daniel,

sind doch ok, die Bilder! Etwas Gradient ist ja völlig normal. Für meinen Geschmack sind die Bilder deutlich zu dunkel, aber das ist ja mit einer Kameraeinstellung oder per Photoshop (oder irgendeiner anderen Bildverarbeitung) ratzfatz behoben. Dem Sensorstaub (die schwarzen Punkte) solltest Du auch mal zu Leibe rücken 
Aber ansonsten ist das doch völlig ok. Auch die Ausleuchtung stimmt doch jetzt.

Herzliche Grüße
Peter

[Daniel Scheibenstock]

Ich hab schon geputzt.......)) als ich es am Bild gesehen habe....

Ich bin tatsächlich wirklich ein ordentliches Stück weiter. Ein paar Fragen habe ich noch. Die sind aber eher allgemeiner Natur , bzw. zur Bedienung allgemein vom Universal.

Ps.: da es unbearbeitet ist es dunkel. Der Grund war das es ein Kompromiss aus Verschlusszeit und ISO ist denn ich wollte die Cillien abbilden.

[Peter V.]

Hallo Daniel

Wahrscheinlich habe ich an den kleinen Rädchen Schieber Dinger am kondensor gespielt (für was sind die eigentlich da🫣)

Boahh!!!    Für diese Frage wärst Du vor 10 Jahren hier im Forum gesteinigt worden!    Mit DIK herummachen und nicht wissen, wofür die "Rädchen am Kondensor" sind! Ts ts ts
Damals hieß es in solchen Fällen rabiat: "Lesen sie erstmal die Mikrobibel, bevor sie hier solche Fragen stellen!!

Aber enrsthaft: Welche "Rädchen" meinst Du? Die zwei Schrauben für die Kondesnorzentrierung?

Herzliche Grüße
Peter

[Peter V.]

Hallo Daniel,

Hast Du eine Bedienungsanleitung? Falls nicht..

https://www.zeiss.com/content/dam/rms/countries/united-states/downloads/end-of-service/upright/upright-large-universal.pdf/_jcr_content/renditions/original./upright-large-universal.pdf

Irgendwer im Forum wird bestimmt auch noch eine auf Deustch haben.

Herzliche Grüße
Peter

[Daniel Scheibenstock]

Ich zeige mal an einem anderen Kondensor

[Daniel Scheibenstock]

Ich nehme an das ist eine fein Justierung der Zentrierung.

Aber zusätzlich haben wir ja noch die Hilfslinse und den Kondensor Halter mit Justierung