Leica DMRB Canon EOS 450D

[jcs]

Hallo Jens,

bei einer Chip-Größe von 22,5x15mm² hast Du eine Bilddiagonale von 27mm. Ds sprengt den Rahmen, den ein Bildfeld mit Durchmesser von 25mm gut abdecken kann. Mit einer optiklosen Adaption werden sich Vignettierungen und Bildfeldkrümmung auf die Bildqualität negativ auswirken. Wie Daniel und Peter schrieben, hast Du das Problem mit mft-Kameras nicht, die passen ziemlich perfekt auf ein Bildfeld mit Durchmesser von 22mm.

Hast Du 22mm- oder 25mm-Okulare? Beim Leica-DM-System sind manche Trinokular-Tuben nur für 22mm-Okulare gedacht (ist zumindest beim Leica-DM-System so. Bei DMRB kenne ich mich zu wenig aus).

Es ist übrigens bei Leica so, dass die Okulare tatsächlich auch noch eine korrigierende Funktion haben, ich weiß nur nicht mehr genau, ob sich das auf die Bildfeldebnung bezieht. Bei Leica ist das Bild der Tubuslinse nicht vollständig auskorrigiert.

Details zur Korrektur der Linsenfehler beim Leica HC-System findet man in folgender Broschüre:

https://wie-tec.de/mediafiles/Sonstiges/Mikroskop/Leica/leica_delta_hc.pdf

Dort sieht man (Seite 10), dass, wie Peter schreibt, verbliebene Bildfeldkrümmungen von den Okularen kompensiert werden. Allerdings dürften die Korrekturen sehr gering sein. Zumindest habe ich bei mir mit einer optiklosen Adaption einer mft-Kamera noch nie Probleme mit Bildfeldkrümmung bemerkt.

LG
Jürgen

[rhamvossen]

Hallo,

Also, eigentlich ist das DMRB so etwas wie ein Primostar "Plus"  

Aber im Ernst, das die Bildfeldkrümmung durch Okulare korrigiert werden muss, das finde ich doch ziemlich komisch in solches modernes High-End Gerät. Wie die Kpl-Okulare von Zeiss in Endlich-Zeiten. Wo liegt hier das Problem, die Tubuslinse oder die Objektive?

Und ist es nicht besser die Kamera ans Mikroskop an zu passen statt das Optische System an der Kamera, also Mft statt APS-C? Zusätzliche Optik mach das Bild bestimmt nicht besser. Beste Grüsse,

Rolf

[Peter V.]

Hallo,

@Rolf:

Aber im Ernst, das die Bildfeldkrümmung durch Okulare korrigiert werden muss, das finde ich doch ziemlich komisch in solches modernes High-End Gerät. Wie die Kpl-Okulare von Zeiss in Endlich-Zeiten. Wo liegt hier das Problem, die Tubuslinse oder die Objektive?

Na ja, jeder Hersteller hat hier seine eigene Philosophie. Man kann es auch machen wie zum Beispiel Nikon, die sämtliche Korrekturen ins Objektiv verlegt haben, was dazu führt, dass sie diese überlangen Riesenobjektive haben (wenn ich das richtig verstanden habe).
Man sollte auch bedenken, dass die Hersteller die Mikroskope nicht dafür konstruiert haben, dass wir mittels Direktprojektion unsere modernen Digitalkameras nutzen. Die Hersteller hatten ihre eigenen Fotosysteme und dort auch noch kompensierende Linsen in den analogen Fotoeinrichtungen oder ihren c-mount-Adaptern.
Wie ich aber schon schrieb, halte ich diese Angst vor "zu viel Linsen im Strahlengang" für etwas übertrieben. Ein Telekonverter (der nach meinem Gefühl nur eine einzige Linse ist) dürfte da wohl nicht wirklich etwas machen und die Qualität der Bilder derer, die mit Leica-Mikroskopen arbeiten, spricht wohl für sich. Wer einen Telekonverter nicht mag, muss entweder sein Bild beschneiden oder sich eine MFT-Kamera kaufen.

Und ist es nicht besser die Kamera ans Mikroskop an zu passen statt das Optische System an der Kamera, also Mft statt APS-C? Zusätzliche Optik mach das Bild bestimmt nicht besser.

Klar    Aber entweder hat ein Anwender seine Gründe, eine bestimmte Kamera zu bevorzugen (zum Beispiel, weil ihm Software, sonstige Funktionalitäten etc. besser gefallen und manchmal nur, weil man die Menüphilosophie einer Kamera besser kennt oder sich daran gewöhnt hat. Oder weil man einfach die Kamera, die man schon hat, verwenden und sich nicht eine neue Kamera nur fürs Mikroskop kaufen möchte.

Hier noch drei Bilder, die ich auf die Schnelle an meinem DMRB aufgenommen habe: Objektiv HC PL Apo 20, Canon EOS 70D

Bild 1: Direktadaption auf APS
Bild 2: Mit zwischengschaltetem 1.4-Telekonverter
Bild 3: Bild freihändig mit dem Smartphone durch das Okular

(Bitte nicht an der ungleichmäßigen Ausleuchtung stören, es handelt sich um einen LED-Umbau in einem nicht zentrierbaren Lampenhaus mit seitlicher Einspiegelung des Beobachtungslichtes durch eine Blitzeinrichtung; da ist sicher nicht alles ganz optimal - mich stört es aber nicht und im realen Bild fällt das auch nicht auf).
Strichplattenfotografie macht selten glücklich  Man findet immer irgendwas... Aber wichtig "is auf'm Platz"

Herzliche Grüße
Peter

[jcs]

Hallo,

Also, eigentlich ist das DMRB so etwas wie ein Primostar "Plus"  

Gegen das Primostar gibt es nichts zu sagen, aber die Leica HC-Optik ist schon eine ander Nummer.

Die großen Bildfelder, die hochwertige Mikroskope ermöglichen, haben vor allem bei Betrachtung mit dem menschlichen Auge einen großen Vorteil: Die Auflösung des Auges ist relativ schlecht, wenn ich einen Überblick über die Probe haben will, brauche ich daher ein großes Bildfeld (z.B. 25 bzw. 22mm anstatt 18mm).

Bei digitaler Mikrophotographie habe ich das Problem nicht: Die Auflösung der Kameras ist so hoch, dass ich digital vergrößern kann. Für eine Überblicksaufnahme kann man somit ein Objektiv mit kleinerer Vergrößerug wählen und mit einem relativ kleinen Sensor (z.B. mft) den Sweet-Spot des Bildfeldes abfotografieren. Da habe ich dann weder Probleme mit Vignettierung oder Bildfeldkrümmung. Die Auflösung des Objektivs gegen den Bildrand wird naturgemäß schlechter als in der Mitte, da macht die hohe Pixeldichte des Sensors am Bildrand dann noch weniger Sinn.

Deswegen haben die professionellen Mikroskopkameras vergleichsweise kleine Sensoren, APS-C oder Kleinbildformat wird da praktisch niemals verwendet.

LG
Jürgen

[rhamvossen]

Hallo Jürgen,

Die großen Bildfelder, die hochwertige Mikroskope ermöglichen, haben vor allem bei Betrachtung mit dem menschlichen Auge einen großen Vorteil: Die Auflösung des Auges ist relativ schlecht, wenn ich einen Überblick über die Probe haben will, brauche ich daher ein großes Bildfeld (z.B. 25 bzw. 22mm anstatt 18mm).

Ich denke grosse Bildfelder ist Geschmachssache. Ich habe die Größe des Bildfelds nie als ein Qualitätsmerkmal gesehen, auch weil ich ein grosseres Sehfeld (SFZ 20 oder mehr) persönlich nervig finde. Ich gebe regelmäßig Workshops und da können die Leute durch verschiedene Okulare mit underschiedliche Sehfelder schauen. Es ist fast immer so das die niedrigen Sehfelder als angenähmer empfunden werden. Ich finde schon der Blick am Axiolab nervig. Und sage jetzt nicht: daran muss man sich gewöhnen. Das sagte man früher auch über Schuhe, die nicht richtig passten.

Beste Grüsse,

Rolf

[Peter V.]

Hallo Rolf,

das ist halt - wie so vieles im Leben - Geschmacksache. 

Herzliche Grüße
Peter

[JMB]

Liebe Mikroskopierenden,

vielen Dank für eure rege Teilnahme zu diesem Thema.
Ich habe mich mal etwas genauer mit meiner Adaptation beschäftigt und bin zu dem Schluss gekommen, dass der Adapter doch schon ganz gut ist. Besonders die Bilder von Peter mit und ohne Telekonverter zeigen, dass ich auf dem richtigen Weg bin (allerdings finde ich, dass bei meiner Adaptation die Unschärfe im Randbereich deutlich stärker ausgeprägt ist als bei Peter). Den wohl einseitig etwas schiefen Adapter habe ich durch unterlegen von Papier (wie von Martin vorgeschlagen) schon etwas mehr in die richtige Lage bringen können, aber hier muss ich sicher noch etwas pröbeln.
Aber mir scheint, dass eine "klassische" Adaptation über Okular und 40 mm Pancake sicher auch eine gute Lösung wäre. Zumindst ist mir nun klar, dass bei einer direkten Projektion auf den Chip ein Telekonverter sehr hilfreich ist.
Die beiden angehängten Bilder sind nochmal Objektiv Pl Fluotar 20 und Vergrößerungswechsler auf 1 x und auf 1,6 x.

Liebe Grüße von der Ostsee,

Jens

[Peter V.]

Hallo,

die " klasssiche"Adaption über Okular und Pankcake ist aber schon aufwändiger (auch in Bezug auf die Konstruktion des Adapters). Und meines Erachtens nicht erforderlich. Es gibt ja einige DMR-Nutzer im Forum, die mit sehr guten Bildergebnissen aufwarten, z.B. Stefan Krall (SnoK) oder Roli Durrer (Schraube). Beide arbeiten mit einer Direktprojektion auf eine APS-Kamera (Sony Alpha 6400). Bedenke, dass wir im realen Mikroskopikerleben selten Strichplatten mikroskopieren und fotografieren und die Bildfehler, die das Objektmikrometer gnadenlos aufdeckt, im normalen Mikrofoto meist gar nicht zur Darstellung kommen. Welches Objekt ist schon über das ganze Bildfeld plan? So plan wie das Objektmikrometer? Weder ein Tümpelobjekt noch ein Pflanzenschnitt. Ich würde an Deiner Stelle erst einmal mit der Adaption arbeiten.

Herzliche Grüße
Peter

[Peter T.]

Hallo Jens,

ich kann mich Peter (V.) da nur anschließen. Zu lange zu versuchen, schon im Vorfeld eine Perfektion zu erreichen, kann nicht klappen, weil Du ja im Moment noch gar nicht weißt, wie Deine jetzige Adaption sich in der Praxis (!) auswirkt. Ich würde das jetzt machen und loslegen. Wenn Du dann noch das Bedürfnis nach Verbesserung hast, rüstest Du eben nach.

Schöne Grüße

Peter

[Schuhmicro]

Hallo Jens

die Randschärfe ist jetzt symmetrisch, aber die Abschattung des Randes ist jetzt links stärker und rechts schwächer geworden.

Die Abschattung des Randes könnte von der Tubuslinse herkommen, soweit ich das verstanden habe ist die Abschattung unabhängig vom Objektiv vorhanden. Möglich dass Du eine andere Tubuslinse wie Peter hast und deshalb Peters Bild schärfer ist am Rand.

Da der Adapter neu ist habe ich vermutet, dass der Adapter schief aufliegt, das kann es aber nicht (nur) sein, irgendwas anderes ist da IMHO nicht perfekt symmetrisch.

Hast Du ein Deckglas auf deinem Objektmikrometer?

Gruss
Martin

[Kay Hoerster]

Hallo,

@Rolf:

...
Wie ich aber schon schrieb, halte ich diese Angst vor "zu viel Linsen im Strahlengang" für etwas übertrieben. Ein Telekonverter (der nach meinem Gefühl nur eine einzige Linse ist) dürfte da wohl nicht wirklich etwas machen und die Qualität der Bilder derer, die mit Leica-Mikroskopen arbeiten, spricht wohl für sich. Wer einen Telekonverter nicht mag, muss entweder sein Bild beschneiden oder sich eine MFT-Kamera kaufen.

...

Herzliche Grüße
Peter

Hallo zusammen, Peter's Annahme, ein Telekonverter bestehe 'gefühlt' nur aus einer Linse, wird wohl nicht ganz stimmen  ...schauen wir uns einfach mal exemplarisch einen 2x Konverter von Olympus an. Da sind schon ein wenig mehr Linsen verbaut, selbst einfache Barlow Linsen bei Teleskopen (dienen auch zur Brennweitenverlängerung) oder auch Vorsatzlinsen bei Stereomikroskopen haben mindestens 2 Linsen (wenn es nicht gerade sie ganz primitiven Chinakracher sind)...Auch die modernen AF-Telekonverter z.B. von Canon sind sehr komplex aufgebaut und verschlechtern die Abbildung des Objektivs kaum merkbar bis gar nicht. Mit einen 1-linsigen Zerstreuungsglied ist das nicht machbar...Also, ein wenig mehr Glas im Strahlengang kommt da schon zusammen, denn eine Barlow Linse oder ein Telekonverter haben meist auch eine bildfeldebnende Wirkung. Und dieser Umstand könnte bei der oben von JMB gezeigten Adaption durchaus schon einen positiven Effekt bringen. Konverter, z.B. mit M42 Gewinde oder auch T2 Gewinde, kosten nicht viel und sind gut Second Hand in den bekannten Verkaufsplattformen zu beschaffen.
Ich bin der Meinung, einen preiswerten Versuch sind sie immer Wert. Die Pancake-Okular-Lösung bringt auch mindestens 6 - 7 Linsen zusätzlich in den Strahlengang (3 vom Okular, 4 vom Pancake).

Zur bildfeldebnenden Wirkung von Telekonvertern resp. Barlow-Linsen oder Zerstreuungsoptiken z.B. noch eine Anwendung: Vielleicht kennen einige von euch noch die Beroflex 500mm Teleobjektive (im Fachjargon auch Wundertüte genannt). Hier befindet sich hinter dem Hauptobjektiv, welches eine geschätzte Brennweite von ca. 250 - 300 hat, eine Negativoptik, die die Hauptbrennweite vergrößert (auf 500 mm) und gleichzeitig maßgeblich auch das Bildfeld des Gesamtsystems ebnet. Das Hauptobjektiv selbst hat eine merklich starke Bildfeldwölbung ohne Einsatz des Negativglieds, mit Negativglied ist die Ebnung schon für Kleinbildformat gut gegeben.

Ich würde erstmal mit einem Konverter weitere Versuche machen. Der Konverter der alten NOVOFLEX Schnellschußobjektive soll übrigens auch recht brauchbar sein. Die werden meist für 25 - 30 € angeboten. Aber ein wenig mechanische Anpassung wird wohl nötig sein, wenn man nicht den hochpreisigen Canon-Konverter nutzen will.

Wichtig bei Verwendung von Telekonvertern oder dgl. ist die Einhaltung der Abstände zwischen Negativ-Linse und Bildebene, deswegen sind die Konverter für Kameraobjektive gut zu verwenden, weil hier der Abstand ja aufs System angestimmt ist. Sie sollten systemkonform angebaut werden, es bringt wenig, wenn ich einen Konverter für KB-Spiegelreflexkameras (ca. 45 mm Auflagemaß) versuche an eine spiegellose Digitalkamera im Abstand von 18 - 20 mm anzubringen, da ändern sich mindestens der Vergrößerungsfaktor und der Fokusweg im Fotostutzen, das wird man kaum parfokal zum Blick durchs Okular hinbekommen.

Viele Grüße Kay

[Stephan Hiller]

Hallo,

Also, eigentlich ist das DMRB so etwas wie ein Primostar "Plus"  

Gegen das Primostar gibt es nichts zu sagen, aber die Leica HC-Optik ist schon eine ander Nummer.

Die großen Bildfelder, die hochwertige Mikroskope ermöglichen, haben vor allem bei Betrachtung mit dem menschlichen Auge einen großen Vorteil: Die Auflösung des Auges ist relativ schlecht, wenn ich einen Überblick über die Probe haben will, brauche ich daher ein großes Bildfeld (z.B. 25 bzw. 22mm anstatt 18mm).

Bei digitaler Mikrophotographie habe ich das Problem nicht: Die Auflösung der Kameras ist so hoch, dass ich digital vergrößern kann. Für eine Überblicksaufnahme kann man somit ein Objektiv mit kleinerer Vergrößerug wählen und mit einem relativ kleinen Sensor (z.B. mft) den Sweet-Spot des Bildfeldes abfotografieren. Da habe ich dann weder Probleme mit Vignettierung oder Bildfeldkrümmung. Die Auflösung des Objektivs gegen den Bildrand wird naturgemäß schlechter als in der Mitte, da macht die hohe Pixeldichte des Sensors am Bildrand dann noch weniger Sinn.

Deswegen haben die professionellen Mikroskopkameras vergleichsweise kleine Sensoren, APS-C oder Kleinbildformat wird da praktisch niemals verwendet.

LG
Jürgen

Hallo Jürgen,

wie kommst du darauf, dass APS-C oder Kleinbildformat in der Digitalphotographie bei Mikroskopikern die professionelle Mikrobilder schiessen praktisch  niemals verwendet wird. Mein Eindruck wenn ich ins Forum schaue ist eher, dass sehr sehr viele Mikroskopiker mit Canon Kameras die APS-C Sensoren haben Bilder machen. Aber vielleicht darf man die Hobby Mikroskopiker nicht mit den Mikroskopikern vergleichen die das Mikroskop beruflich nutzen und das entsprechende Kleingeld für professionelle Kameras aufbringen können, wobei hier oft andere Aspekte wie die reine Auflösung eine wichtige Rolle spielen.
Auch eine weitere Aussage möchte ich in Frage stellen: "Das menschliche Auge hat eine schlechte Auflösung". Ich weiss ja nicht ob 35 Jahre Transmissionselektronenmikroskopie meine Augen zu einem Adlerauge haben mutieren lassen aber ich empfinde jedes Okularbild im Lichtmikroskop deutlich besser als ein Bild von einer Digitalkamera. Ich denke die meisten Mikroskopiker werden mir da zustimmen.
Man kann ein Auge nicht mit dem starren Sensor einer Kamera vergleichen aber im Internet finden sich Angaben dass das menschliche Auge über 570 Megapixel haben könnte. Unser Sehen läuft aber komplett anders ab als das in der Digitalphotographie weshalb dieser Vergleich sicher hinkt aber mein optischer Eindruck ist und bleibt dass das Okularbild immer "schöner, schärfer, detailreicher, knackiger und farblich ausgewogener" wirkt als das Bild von einer Digitalkamera. Große Sehfelder haben ein anderes Problem: wir müssen das Auge ständig leicht bewegen um es zu übersehen und das kann auf Dauer ziemlich anstrengend sein. Trotzdem helfen solche großen Sehfelder beim Absuchen und Auffinden von Struktruren sehr.
Bitte nicht falsch verstehen. Digitalkameras sind toll und haben die Photographie revolutioniert. Ohne sie würden wir im TEM immer noch auf Leuchtschirme starren und uns mit analoger Technik wie Film und Entwicklung desselben quälen. Sie ergänzen und erweitern das was wir im Okular sehen können beträchtlich (z.B. durch Software und Bildbearbeitung), trotzdem möchte ich als Hobbymikroskopiker den Blick durch's Okular nicht missen und ein Mikroskop das nur mit einer digitalen Kamera ausgerüstet ist wäre für mich nichts.

Herzliche Grüße

Stephan Hiller

[Peter V.]

Hallo Stephan,

ich sollte zwar nicht für Dritte sprechen, aber ich denke, dass Jürgen etwas anderes gemeint hat. Es ist ein Unterschied, ob man Mikrofotografie so betreibt wie die meisten Mikroskopiker hier im Forum. Sprich: Mit mehr oder weniger "künstlerischen" Ambitionen, bei denen es nicht nur um die reine Dokumentation geht. Hier sind die dezidierten Mikroskopkameras sicher nicht die erste Wahl (ich hoffe, Momotaro-Helmut liest hier nicht mit  ) und insofern auch nur minimal im Hobbyistenbereich verbreitet.

Deswegen haben die professionellen Mikroskopkameras vergleichsweise kleine Sensoren, APS-C oder Kleinbildformat wird da praktisch niemals verwendet.

Jürgen meint vermutlich den "professionellen" Laborbereich und Pathologen etc.. Dort werden ja tatsächlich zu praktisch 100 % c-mount-Kameras eingesetzt, die Gründe dafür sind vielfältig. Und diese Kameras haben die Mikroskophersteller auch nur im Blick und bieten dafür Adapterlösungen an. Eine rühmlich Ausnahme ist da Zeiss, die auch fertig konfektionierte Lösungen für Consumer-Kameras haben, die man aber bei allen anderen Mikroskopherstellern vergebens sucht.

Fakt ist, dass ein kleinerer Sensor natürlich alle Fehler, die sich im mehr oder weniger Randbereich des Sehfeldes befinden, nicht darstellt, weil es diese Bereiche schlicht nicht erfasst. Damit sage ich Dir natürlich nichts Neues.

Ich meine aber, dass Jürgen das so und nicht andes gemeint hat.

Hezrliche Grüße
Peter

[jcs]

Hallo Stephan,

Peter hat meine Antwort großteils vorweggenommen.

Bezüglich "Immersivität" des Okularbildes kann ich Dir nur zustimmen: Die modernen Optiken in Kombination mit optimierter Beleuchtung geben einen fantastischen Eindruck beim Blick durch's Okular. Die Bilder sind scharf bis an den Rand, und die typischen Fehler in optischen Systemen (Vignettierung, chrom. Aberrationen, Planarität, ...) sind erstaunlich gut korrigiert.

Wenn es allerdings um quantitative Messungen geht (Längenmessungen, Flächen, Strukturgrößen, ...) ist das digitale Bild erfahrungsgemäß unschlagbar, deshalb wird im beruflichen Umfeld immer mehr auf digitale Bilder zurückgegriffen. Wenn man den maximalen Informationsgehalt in hoher Qualität aus den Bildern extrahieren will, ist es sinnvoll, den digitalen Sensor an die jeweilige Optik anzupassen. Das wurde oben bereits erwähnt, und ich finde das einen guten Ansatz.

Hier ein konkretes Beispiel bezüglich Leica-HC-Optiken: Ich habe an meinem Leica DM 2000 noch einen Fluoreszenzkopf im Unendlichraum integriert. In dem Fall empfiehlt Leica, das Sehfeld mit 22mm zu begrenzen. In dieses Feld passen die mft-Sensoren ziemlich perfekt hinein.

Meine mft-Kamera ist optiklos adaptiert, versuchsweise habe ich schnell ein Bild meiner Testplatte inkl. Deckglas(Abstand zwischen den Strichen ist 10µm) mit dem HC PL Fluotar 20x gemacht, siehe Bild unten (JPG aus der Kamera, Helligkeit leicht angepasst). Es gibt da kaum etwas zu meckern aus meiner Sicht, bis auf ganz leichte chromatische Aberration am oberen Rand.

Die Adaption ist in dem Fall sehr einfach und preisgünstig (Ofenrohr+mft-Adapter+gebrauchte mft-Kamera), und viel besser kann das Ergebnis in meinen Augen nicht werden.Oder anders gesagt, in Bezug auf das eigentliche Thread-Thema: Die Leica HC-Optiken sind grundsätzlich für digitale Photographie sehr gut geeignet, auch ohne Zwischenoptiken.

LG
Jürgen

[Lupus]

Hallo,

... Auch die modernen AF-Telekonverter z.B. von Canon sind sehr komplex aufgebaut und verschlechtern die Abbildung des Objektivs kaum merkbar bis gar nicht. Mit einen 1-linsigen Zerstreuungsglied ist das nicht machbar.

Es ist ein großer Unterschied ob der Telekonverter an ein Kameraobjektiv montiert wird mit hoher bildseitiger numerischer Apertur, oder im schlanken Strahlengang eines Mikroskopobjektivs. Im 2. Fall ist eine einfache Linse je nach Vergrößerungsmaßstab durchaus verwendbar.

Hier ein Rechenbeispiel für ein Objektiv 40x (symbolisch links), Bildkreis 20 mm. Unten mit einlinsiger Barlowlinse. Der Bildfehler hält sich in Grenzen, die Kreise im Spotdiagramm (Zerstreuungskreis eines Objektpunktes mit 3 Wellenlängen) unten rechts zeigen die beugungsbedinge max. Auflösung an. Die mittlere Spalte der Spotdiagramme ist die beste Fokusebene.



Hubert