Autor Thema: Mikroskop für Moose gesucht  (Gelesen 12993 mal)

fabelfroh

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Mikroskop für Moose gesucht
« am: November 12, 2010, 15:32:26 Nachmittag »
Hallo.

Ich habe schon einmal vor gut 2 Jahren oder so hier mitgelesen (da sah das hier noch ganz anders aus). Aber nun wirds ernst. ;D

Ich möchte mir ein endlich ein neues Mikroskop zulegen. Das soll semi-professionell für Mooszellen und später evtl. Flechten genutzt werden. Meine Preisspanne liegt bei etwa 2000! An den dritten Tubus möchte ich (nach Möglichkeit) eine Spiegelreflex-Kamera (ohne schwarze Ränder) montieren, mit der ich dann gute Aufnahmen machen möchte. Daher sind mir Auflösung und natürliche Farbwiedergabe der Pflanzenzellen am wichtigsten. Angestrebte Vergrößerungen liegen zwischen 20x und 400x, evtl. auch mal 1000x, aber das ist jetzt noch nicht so wichtig.

Ich habe mich schon schlau gemacht, bin aber durch die Fülle an Angeboten gerade erschlagen und weiß nicht recht, welches Mikroskop (bzw. Objektive) für meine Zwecke am geeignetsten sind. An der Uni habe ich mir einem älteren Zeiss Axio Scope (größeres Modell) gearbeitet. Das gefiel mir sehr gut, ist aber vermutlich vom Preis zu viel...

Was könnt ihr mir für Empfehlungen geben?

Detlef Kramer

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Re: Mikroskop für Moose gesucht
« Antwort #1 am: November 12, 2010, 16:24:09 Nachmittag »
Die Bartaufwickelmaschine rotiert im Keller ... Die meisten Antworten, die jetzt bestimmt kommen, werden ein gutes, gebrauchtes Zeiss-Standard vorschlagen und dem schließe ich mich gerne an, am besten wenn man es beim Fachmann kauft (Thilo Immel z.B.). Da ist dann auch noch die Kamera-Anpassung locker drin, die wegen der Endlich-Problematik nicht ganz einfach ist. Vor ein paar Tagen ist aber auch dieses Thema hier diskutiert worden - es geht mit erträglichem Aufwand.

Ich möchte aber, in Bezug auf Ihren großzügigen Preisrahmen und das definierte Anforderungsprofil einen alternativen Vorschlag machen: wir hatten im Juni bei unserem Treffen in Darmstadt ein BonnTec Praxis plus von der Fa. Werner Jülich, Bonn. Es ist ein Chinese, aber der anderen Art, nämlich nach Jülichs Qualitätskriterien gefertigt. Es hat alles, was Sie bräuchten, wäre neu mit Garantie und hat ein auskorrigiertes Zwischenbild, so dass eine 4/3 - Kamera ohne Zwischenoptik, also rein mechanisch adaptiert werden könnte mit optimaler Ausleuchtung. Es läge deutlich im Preisrahmen. Ein Nachteil darf allerdings nicht verschwiegen werden: ein nachträglicher Ausbau mit besserer Optik, DIC usw. wäre nicht möglich und der Zeitwert wird vermutlich rasant sinken. Aber Sie wollen es ja nicht kaufen, um es zu verkaufen ...

Viel Glück mit der Entscheidung!

Detlef Kramer
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fabelfroh

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Re: Mikroskop für Moose gesucht
« Antwort #2 am: November 12, 2010, 17:27:18 Nachmittag »
Ok. Das ist schon einmal ein guter Anfang.  :) Den Hinweis auf ein gebrauchtes Mikroskop habe ich mir schon fast gedacht. Der Hinweis auf BonnTec ist viel wert, allerdings stört mich pauschal, dass ich da scheinbar die Objektive nicht austauschen kann. Das es mitunter schwierig wird, eine Spiegelreflex-Kamera zu adaptieren, habe ich mir eigentlich auch schon gedacht -- zumal ich eine Vollformat-Kamera (die 5D) habe, die einen großen Sensor hat. Aber ein Problem nach dem anderen. Notfalls würde ich auch eine günstige Digiknippse dazu kaufen, wenn es deutlich weniger kosten würde.

Was mich an dem Zeiss sehr beeindruckt hatte, sind die Farben und die Bildwirkung, die man damit erreichen konnte. Ich habe auch ein gutes Leitz für Moose benutzt, aber das konnte diese Wirkung nicht erzeugen. Hier mal zwei Beispiele. Links das Zeiss, dass die chlorophyll-reichen Zellen sehr schön vom Hintergrund abhebt. Das Leitz rechts vermag nur eine gelbliche Farbe zu erzeugen, dafür sieht man die Chloroplasten-Strukturen besser. Von der Wirkung gefällt mir aber eindeutig das Zeiss besser, auch wenn es die Details nicht so klar auflöst. 



Allerdings kann ich nicht sagen, um welche Objektive oder Beleuchtung es sich bei den beiden Mikroskopen gehandelt hat. Eine LED-Leuchte war es jedenfalls noch nicht. Also vom Stile her, möchte ich eher in die Richtung des ersten Bildes gehen.

reblaus

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Re: Mikroskop für Moose gesucht
« Antwort #3 am: November 12, 2010, 17:56:24 Nachmittag »
Hallofabelfroh -

der Unterschied bei den Bildern ist sicher nicht auf die Marke des Mikroskops zurückzuführen!

Aber als Vollformatiker kannst du dich glücklich schätzen: Der Gebrauchtmarkt voll ist nämlich von preiswerten Fotozusätzen für das gute, alte Kleinbildformat und die niemand mehr so gern möchte, weil sie sich nur mit relativ großem bastlerischen und/oder finanziellen Aufwand an die Halbformate der erschwinglicheren DSLRs anpassen lassen.

Gruß

Rolf

Klaus Herrmann

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Re: Mikroskop für Moose gesucht
« Antwort #4 am: November 12, 2010, 17:57:13 Nachmittag »
Hallo Fabelfroh,

erst mal willkommen im Kleinen! Die Anrede habe ich aus 2 Gründen gewählt sie reimt sich und es ist einfach höflicher! ;-)))

Budget 2000.- ist mal was Neues, sonst ist es Faktor 10 weniger. Aber damit lässt sich was anfangen!

Die beiden unterschiedlichen Bildeindrücke halte ich mit Verlaub für einen Kunstfehler in der Bedienung, oder es werden Bananen mit Kastanien verglichen. Leitz/Leica und Zeiss geben sich nichts bei richtigem Vergleich. Mein einziges Leitz, das ich noch benutze aus der Endlichoptik ist ein Laborlux 12 und das ist feinste Sahne! Ich glaube nicht, dass da ein merklicher Unterschied zur Unendlichoptik an meinen Zeiss-Mikroskopen besteht!
Mit herzlichen Mikrogrüßen

 Klaus


ich ziehe das freundschaftliche "Du" vor! ∞ λ ¼


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Ralf

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Re: Mikroskop für Moose gesucht
« Antwort #5 am: November 12, 2010, 18:12:30 Nachmittag »
Hallo Fabelfroh,

2 Hinweise von mir:

- Das 100x Objektiv brauchst du bei den Flechten um Sporen und Asci zu untersuchen.

- Für die vorbereitende Praparation z. B. von Astblätten und Stammblättern bei Torfmoosen benötigt man eine Stereolupe, etwa 5 - 40 fache Vergrößerung. Auch zur Bestimmung von Flechten (Untersuchung auf Isidien, Tomentum etc.) wird diese dringend benötigt.


fabelfroh

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Re: Mikroskop für Moose gesucht
« Antwort #6 am: November 12, 2010, 18:19:47 Nachmittag »
Einen Fehler in der Bedienung möchte ich nicht ausschließen, aber zumindest konnte ich beim Leitz nichts einstellen, was an die Bildwirkung des Zeiss herankommen würde. Daher dachte ich mir, würde es an den Objektiven liegen? Das Leitz wurde an der Uni nämlich hauptsächlich für Algen benutzt. Da kommt es ja auf ganz andere "Werte" an. Also prinzipiell ist mir der Hersteller egal. Mein Ziel (zumindest in meiner Vorstellung) ist es, solche Bilder wie das erste ungefähr (oder sogar besser?) hinzubekommen. Über die Adaptierung der Kamera mache ich mir dann später Sorgen. Nicht überall bekommt man noch gebraucht an die entspr. Adapter.

Also die "Basics" der Mikroskopie sind mir vertraut. Ich kann mit Begriffen wie apochromatisch, Apertur, usw. etwas anfangen, aber mir fehlt der praktische Bezug dazu, also welche Numerische Apertur ist optimal für mein Einsatzgebiet. Ich würd mich freuen für mein Vrständnis, falls jemand den Unterschied von den Mikroskop-Einstellungen der beiden Bilder kurz erklären könnte (falls möglich).

Das 100x-Objektiv (vermutlich Öl-Immersion?) würde ich dann später nachkaufen. Für Moose benötige ich das erstmal nicht zwingend.

PS: "Du" ziehe ich auch vor. Ich möchte hier aber niemanden beleidigen oder so.
« Letzte Änderung: November 12, 2010, 18:21:51 Nachmittag von fabelfroh »

A. Büschlen

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Re: Mikroskop für Moose gesucht
« Antwort #7 am: November 12, 2010, 19:15:55 Nachmittag »
Hallo fabelfroh,

deine zwei Bilder können wir nicht kommentieren weil du uns dazu keine Angaben machst.-

Beachte den Rat von Ralf. Zu einer Stereolupe gehört eine gute Beleuchtung.
Zum Mikroskop kann ich im Bezug zur Moos - Mikroskopie folgende Erfahrungen weitergeben:
Objektive wie 2,5x, 6,3x, 16x, 25x und 40x sind gut geeignet. Wenn das Geld reicht, bevorzuge Neofluare. Schiefe Beleuchtung ist sehr hilfreich. Dazu gibt es viele Anleitungen in diesem Forum.

Gruss Arnold

Detlef Kramer

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Re: Mikroskop für Moose gesucht
« Antwort #8 am: November 12, 2010, 19:44:12 Nachmittag »
Hallo Farbenfroh,

nix gegen das Du!
Zitat
allerdings stört mich pauschal, dass ich da scheinbar die Objektive nicht austauschen kann.
Bleiben wir mal kurz bei diesem Thema. Warum austauschen? Das sind gut korrigierte Planachromate mit SF 22 (!). Mehr braucht man nicht für die Moose bzw. Flechten.

Wenn Du allerdings im Hinterkopf hast, einmal höherwertige Objektive, PlanNeos oder PlanApos zu montieren, kommt dieses Gerät nicht in Frage. Da bleibt dann nur der Markt der gebrauchten Zeiss (oder Leitz/Leica) aus der Endlich-Zeit. Denn das ist klar: die Möglichkeit, an ein Mikroskop der Fa. A Objektive der Fa B zu schrauben, ist in der Unendlich-Zeit vorbei. Da ist nichts mehr kompatibel.

Oder aber: die Festlegung auf z.B. Zeiss neu, z.B. das Axiolab A1, ein tolles Gerät, an dem man aus dem Zeiss-Programm (aber nur dem!) alles montieren kann, was die Firma z. Zt. anbietet - zu den entsprechenden Preisen. Und Dein Preisrahmen wäre schon bei der Grundausstattung gesprengt,

Das sollte man bedenken.

Detlef
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fabelfroh

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Re: Mikroskop für Moose gesucht
« Antwort #9 am: November 12, 2010, 21:11:59 Nachmittag »
Ok. Zur Beleuchtung. Bei beiden Mikroskopen kam das Licht von unten, man konnte meines Wissens den Winkel der Lichtquelle nicht einstellen, denn es handelte sich ja um ein Durchlicht-Mikroskop und ein solches möchte ich mir ja auch kaufen. Ich wusste gar nicht, dass man dort auch eine schiefe Belichtung einstellen kann. Oder stellt man die etwa nicht an der Quelle, sondern woanders ein? Ihr verwirrt mich. ??? ...

Zu den Objektiven: Da gibt es ja eine unglaublich große Auswahl (http://www.macrolenses.de/objektive.php). Mich auf einen Hersteller festzulegen ist nicht schlimm, er sollte nur das richtige für mich im Angebot haben. Tauschen ist mir deswegen so wichtig, da ich eigentlich nur vorhatte, mir einen 4-fach Objektivrevolver zuzulegen und bei Bedarf z.B. ein 100x für Flechten auszutauschen. Am meisten habe ich damals das 4x (eignet sich oft für Aufnahmen ganzer Blätter), 25x (Gewebe) und 40x (Zellen, Querschnitte) Objektiv benutzt.

Damit wir uns jetzt hier nicht in Details verrennen. Welche Ausrüstung benötige ich denn, um so ein Bild wie mein Beispiel 1 hinzubekommen? Die Mikroskope, wo ich bisher durchgeschaut habe (sind alle welche im Neu-Preis um die 1000) erzeugen alle ein wenig "farbenfrohes" und wenig plastisches Bild. Ich möchte zu meinem jetzigen Mikroskop (ein ausgedientes Ost-Zeiss Praktikums-Teil aus massiven Metall und geringem Sichtsfeld) jedenfalls eine deutliche Steigerung haben. Wenn das meinem Preisrahmen sprengen sollte, muss ich halt noch ein Jahr sparen, oder notfalls länger, denn ich möchte mir eigentlich dann kein anderes mehr zulegen.

Detlef Kramer

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Re: Mikroskop für Moose gesucht
« Antwort #10 am: November 12, 2010, 22:15:24 Nachmittag »
Hallo "Fabelfroh" (hast du eigentlich auch einen richtigen Namen?)
Zitat
. Zur Beleuchtung. Bei beiden Mikroskopen kam das Licht von unten, man konnte meines Wissens den Winkel der Lichtquelle nicht einstellen, denn es handelte sich ja um ein Durchlicht-Mikroskop und ein solches möchte ich mir ja auch kaufen. Ich wusste gar nicht, dass man dort auch eine schiefe Belichtung einstellen kann. Oder stellt man die etwa nicht an der Quelle, sondern woanders ein? Ihr verwirrt mich.

schiefe Beleuchtung erzeugt man in der Regel durch Einschieben einer sichelförmigen Blende im Kondensor - der Fantasie sind da keine Grenzen gesetzt. Bei Dir ist das aber bestimmt nicht das Problem. Aus der Entfernung wird wohl kaum jemand klären können, warum die Fotos so unterschiedlich sind. Es muss an einer Einstellung liegen, denn die Mikroskope sind absolut gleichwertig.
Zitat
Zu den Objektiven: Da gibt es ja eine unglaublich große Auswahl (http://www.macrolenses.de/objektive.php).
Eine sehr interessante Seite. Aber das sind alles keine Mikroskop-Objektive, sondern Makroobjektive - das musst Du für Dich einmal klären. Die kann man nicht an ein Mikroskop anschrauben!
Zitat
Welche Ausrüstung benötige ich denn, um so ein Bild wie mein Beispiel 1 hinzubekommen?

Das kriegst Du mit jedem Mikroskop hin, das ordentlich eingestellt ist. Mit dem von mir vorgeschlagenen BonnTec auf jeden Fall und da wäre das 100 x 1 gleich dabei.

Mit Verlaub, Deine Probleme liegen, glaube ich, etwas tiefer. Du bräuchtest einmal eine offene Diskussion, um die Verständnisprobleme zu klären. Schreib doch einfach mal, wo Du zu Hause bist. Es gibt so viele mikroskopische Vereinigungen, bestimmt auch in deiner Nähe. Da könnte auch geklärt werden, ob Deine Wünsche im gewünschten Preisrahmen erfüllt werden können. Und vergiss nicht: der Appetit kommt beim Essen! Du glaubst gar nicht, welche Horizonte sich eröffnen, wenn man ein geeignetes Objekt mit einem AxioScope A1 mit DIC und Plan-Neofluaren oder Plan-Apochromaten betrachtet. Da muss halt der Off-Roader noch ein paar Jahre warten ;D ;D

Es ist, wie überall im Leben: nach oben gibt es keine Grenzen.

Gruß

Detlef


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fabelfroh

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Re: Mikroskop für Moose gesucht
« Antwort #11 am: November 13, 2010, 09:14:49 Vormittag »
Ok. Das die Liste auch Makro-Objektive zeigt war mir klar, aber einige davon haben ein Mikroskop-Bajonett. Da dachte ich halt, da sind welche dabei...

Nun gut. Da man scheinbar solche Bilder auch mit anderen Mikroskopen hinbekommt, dann würde ich mich über weitere Vorschläge zu Mikroskopen freuen, mit denen ich sowas hinbekomme. Das Bonntec ist ja gar nicht so schlecht, aber da wird es doch sicher auf dem Markt noch etwas anderes geben in meinem Preisrahmen?

Gut gefällt mir z.B. die Idee erstmal eine günstige Variante zu nehmen und die Objektive evtl. später gegen bessere auszutauschen. Mangels Alternativen habe ich mich erstmal nur mit Bonntec und Zeiss beschäftigt. Für den Gebrauchtkauf brauche ich einfach Tipps, weil da eine ungeheure Auswahl ist (man kann ja auch z.B. bei ebay kaufen, doch da ist immer Vorsicht geboten). Wenn man mal von den Objektiven und dem variablen Aufbau absieht, was ist denn der große Unterschied zwischen einem Primo Star und der günstigsten Axio Scope Variante?

Werner Jülich

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Re: Mikroskop für Moose gesucht
« Antwort #12 am: November 13, 2010, 09:46:52 Vormittag »
Zitat" Wenn man mal von den Objektiven und dem variablen Aufbau absieht, was ist denn der große Unterschied zwischen einem Primo Star und der günstigsten Axio Scope Variante?"

Die Frage erfordert eine knappe Antwort: Gewicht und Preis.
Vorsicht mit dem variablen Auf- bzw. Ausbau. Das Zeiss Axio Scope.A1 ist nicht in jeder Startversion beliebig ausbaufähig. Das sollte man vorher klären.
Zwischen Primo Star und Axio Skope.A1 ist noch das Axio Lab.A1 plaziert.


Werner Jülich


Peter V.

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Re: Mikroskop für Moose gesucht
« Antwort #13 am: November 13, 2010, 12:53:21 Nachmittag »
Zitat
Damit wir uns jetzt hier nicht in Details verrennen. Welche Ausrüstung benötige ich denn, um so ein Bild wie mein Beispiel 1 hinzubekommen? Die Mikroskope, wo ich bisher durchgeschaut habe (sind alle welche im Neu-Preis um die 1000) erzeugen alle ein wenig "farbenfrohes" und wenig plastisches Bild.

Also, um es noch einmal zu sagen, obgleich es schon oft erwähnt wurde: Der Unterschied Deiner beiden Bilder ist definitiv nicht bedingt durch die Qualität oder Marke des Mikroskop. Das erste Bild ist mit jedem 50 Jahre alten Mikroskop oder aktuellen 150-EUR-China-Mikroskop zu erzeugen.
Wieso das zweite Bild so aussieht, wie es aussieht, kann man nicht sagen, aber sicherlich ist irgendeine Art der schiefen Beleuchtung mit im Spiel.

Wenn es tatsächlich langfristig nur um den angestrebten Einsatzzweck geht und es ein Neugerät sein soll und Du Dich nicht ewig mit der Materie beschäftigen möchtest, ist ein trinokulares Primostar nicht unbedingt die schlechteste Wahl. Ansonsten gibt es auf dem Gebrauchtmarkt mit etwas Geduld reichlich Spitzenoptik von Zeiss und Leitz aus dem 160mm-Programm zu Preisen deutlich(!) unter Deiner Obergrenze und auch deutlich unter dem Preis eines neuen Primostars.

Allerdings wird eine weitere Fernberatung hier ziemlich sicher nicht zum Ziel führen, Du solltest in der Tat mal Deinen "Standort" kundtun und Du wirst sehen, dass sich sicher jemand Kompetentes in Deiner Nähe befindet, der Dir hilft.
Gerade weil Du einen ( vernünftigerweise ) recht großzügen Preisrahmen hast und da Vieles möglich ist, fällt eine vernünftige Beratung in diesem Rahmen schwer.
Und Du musst einfach mal selbst durch verschiedene Mikroskope geschaut haben!!! Man sieht ja an Deinen Äußerungen bezüglich der "Farbigkeit" des Mikroskopbildes und Deines Bildvergleichs hier, dass Dir jede halbwegs fundierte Erfahrung fehlt und somit auch das notwendige Urteilsvermögen. Das brauchst Du aber, um Dich vernünftig entscheiden zu können.


Herzliche Grüße
Peter
 


« Letzte Änderung: November 13, 2010, 14:31:45 Nachmittag von Peter V. »
Bzgl. Netiquette: Heinrich Lübke, Bundespräsident 1959 - 1969: You can say you to me!
"Die Natur kennt keinen rechten Winkel" (Herbert Knebel)

Detlef Kramer

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Re: Mikroskop für Moose gesucht
« Antwort #14 am: November 13, 2010, 13:32:10 Nachmittag »
Hallo Fabelfroh,

eigentlich wollte ich mich aus dieser Diskussion zurück ziehen, denn es fehlen einfach wichtige Voraussetzungen. Das Zitat
Zitat
Man sieht ja an Deinen Äußerungen bezüglich der "Farbigkeit" des Mikroskopbildes und Deines Bildvergleichs hier, dass Dir jede halbwegs fundierte Erfahrung fehlt und somit auch das notwenidge Urteilsvermögen.
von Peter klingt zunächst überheblich, ist aber tatsächlich "hart aber fair". Um die Diskussion sinnvoll weiter zu führen, solltest Du Dir die Mikrofibel von Klaus Henkel (kostenloser download oben rechts) zu Gemüte führen und außerdem die mündliche Diskussion mit einem erfahrenen Mikroskopiker in Deiner Nähe suchen. Falls Du Dich partout hier nicht persönlich outen möchtest, wofür es ja Gründe geben mag, dann mach es per PN oder email. Über "Mikes Mikro-Map" könntest Du auch direkt einen Ansprechpartner finden.

Gruß

D.K.
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