Was hat sich in den letzten 20 Jahren bei den Mikroskopen verändert?

Herne · Dezember 30, 2010, 21:49:59 NACHMITTAGS

Hallo zusammen,
eine kleine Anmerkung zum Thema "Plastik" : Da gibt es so´ne und so´ne!
Ich war lange als Entwicklungsingenieur im Bereich von Hausgeräten tätig und habe eine Menge Erfahrungen mit Kunststoffen als Konstruktionwerkstoffe sammeln können.
Wenn man ein Lampenhaus aus "Plastik" machen will genügt kein einfacher Massenkunststoff wie Polypropylen oder gar PVC. So etwas muss temperaturbeständig und im warmen Zustand belastbar sein.
Man nimmt hier i.A. Glasfaser-verstärkte Polyamide (vulgo : Nylon) oder im Extremfall Polysulfone und Polyäthersulfone. Vor allem letztere sind richtig teuer ( 100 -160 € / kg). Von billigem Kunststoff kann also nicht die Rede sein.
Man macht´s trotzdem, weil die Nachbearbeitung entfällt und Gestaltungsmöglichkeiten gegeben sind, die in Metallen nicht wirtschaftlich darstellbar sind (integrierte Luftführungen z.B.) und man zudem noch eine Reihe anderer Funktionen integrieren kann. Wie z.B. elektrische - und Wärme-Isolation.
Die Anmutung ist allerdings eine ganz andere Sache.

m.f.G.
Herbert

Amiga · Dezember 30, 2010, 22:47:06 NACHMITTAGS

Ich lese da sehr "lustige" Antworten zur gestellten Frage!

Wenn ihr Euch da wohl nicht gewaltig irrt.....

...was für Fortschritte wurden so in den letzten Jahren gemacht?

Plasma TV, Hochleistungs PC, kleinste Mobiltelefone mit Fotoapparate u.v.m

...und Ihr meint doch nun in allem Ernst, dass im Fachgebiet der Optik keine Fortschritte, nein Ihr sagt sogar Rückschritte gemacht wurden??? Weil ein altes Mikroskop ja besser ist als ein neues, das scheinbar nicht mehr sehr robust gebaut wurde.

Das ist doch kompletter Quatsch!

Liegt es nicht eher daran, dass man(n) nach billigen Ausreden sucht, um nicht etwas neues kaufen zu "müssen"?

Sorry wenn ich jetzt dem einen oder andern zu nahe gekommen bin, aber das ist nun mal meine eigene, ehrlich Meinung!

Amiga

rhamvossen · Dezember 30, 2010, 23:07:35 NACHMITTAGS

Hallo Amiga,

ZitatSorry wenn ich jetzt dem einen oder andern zu nahe gekommen bin, aber das ist nun mal meine eigene, ehrlich Meinung!

Deine Meinung mag denn Ehrlich sein, ob sie Stimmt ist ganz was anders! Grüsse,

Rolf

Florian Stellmacher · Dezember 30, 2010, 23:08:54 NACHMITTAGS

Na super!

ZitatDas ist doch kompletter Quatsch!

Dass nach dieser konstruktiven Diskussion jemand dieses Pauschalurteil abgibt, ist ziemlich verblüffend! Hier wurden Argumente ausgestauscht, und zwar von Leuten, die die Geräte wirklich kennen und beurteilen können. Was ist denn Deine Qualifikation?

Florian

peter-h · Dezember 30, 2010, 23:10:02 NACHMITTAGS

Und wie ordnet man nun einen Zeiss AXIOMAT von 1975 ein

Und wie ist das Instrument einzuordnen ? Welches Großgerät von heute ist damit vergleichbar?

Nur so eine dumme Frage zur Nacht

Gruß
Peter

Peter V. · Dezember 30, 2010, 23:13:14 NACHMITTAGS

Zitat von: Florian Stellmacher in Dezember 30, 2010, 23:08:54 NACHMITTAGS
Na super!

ZitatDas ist doch kompletter Quatsch!

Dass nach dieser konstruktiven Diskussion jemand dieses Pauschalurteil abgibt, ist ziemlich verblüffend! Hier wurden Argumente ausgestauscht, und zwar von Leuten, die die Geräte wirklich kennen und beurteilen können. Was ist denn Deine Qualifikation?

Florian

Lieber Florian,

Du besitzt ja mindestens an die 50 Mikroskope über alle "Generationen" bis hin zu mehreren modernen Highendgeräten. Ich gehe mal davon aus, dass Amiga neben seinem Motic mindestens ebenso viele weitere Mikroskope besitzt, sie verglichen hat und sich insofern schon sein Urteil erlauben kann!

Herzliche Grüße
Peter

Amiga · Dezember 30, 2010, 23:18:17 NACHMITTAGS

Zitat:

Hier wurden Argumente ausgestauscht, und zwar von Leuten, die die Geräte wirklich kennen und beurteilen können.

Nun das kann zwar schon sein, aber bedenkt doch:
Welche großen Fortschritte wurden in der Präzisionsmechank, in der Reinraumtechnik und in der Fertigung erreicht!

Da soll mir doch keiner erzählen, dass "alte" Mikroskope oder gar Optiken den heutigen Herstellmöglichkeiten nur annähernd das Wasser reichen können!!!

Zu meiner Qualifikation brauche ich nichts anzufügen!

Gruß Amiga

Peter V. · Dezember 30, 2010, 23:21:47 NACHMITTAGS

Hallo!

Um nun den Keim für weitere 35 Beiträge zu setzen:

ZitatUm die Frage noch mehr zu vereinfachen: Wenn ich ein Pantoffeltierchen unter dem Mikroskop habe werde ich mit einem neuem Mikroskop bessere Fotos machen können?

Nein! ( ebenfalls ganz vereinfacht geantwortet ). Differenzierter müsste man sagen: Es kommt darauf an.....

ZitatGibt es Vergleichsbilder zwischen endlich und unendlich Objektiven? Gerne von dem Pantoffeltierchen.

Also, nochmal:

Es gibt keinen generell qualitativen Unterschied zwischen "endlich" und "unendlich".
Ohne jeden Zweifel wird ein hochwertiges, hoch korrigiertes endliches Objektiv von Zeiss, Leica Olympus erheblich besser sein als ein unedliches C-Plan von Leica oder ein unendlicher CP-Achromat von Zeiss.
Die "Unendlichkeit" an sich macht noch nicht das bessere Bild!!!
In der vorangegangenen Diskussion ging es um verschiedene Fotschritte der Entwicklung optischer Systeme bezogen auf Planheit, Vergütung, somit Farbkontrast und Sehfelder. Das alles hat aber zunächst einmal nichts mit "endlich" oder "unendlich" zu tun!!!!

Selbst, wenn wir jetzt ein tatsächlich "besseres", weil neures Objektiv mit einem älteren, aber ebenfalls sehr guten Objektiv der Endlichreihe vergleichen, wird es kaum möglich sein, durch ein Foto die Qualitätsunterschiede darzustellen. Die können wir eher mit dem Auge wahrnehmen. Zudem spielen da viel zun viele Faktoren hinein, denn man müsste die gleiche Kamera nehmen und an völlig unterschiedliche Systeme anpassen, wobei dann beim Endlich-System noch die Frage wäre, womit sie adaptiert wurde, hier spielt z.B. auch die Qualität des Okulars bzw. Projektivs eine Rolle.

Ein Test, so wie Du ihn Dir vorstellst, ist schlichtweg nicht möglich. Wir würden prinzipiell immer Äpfel mit Birnen vergleichen.

Herzliche Grüße
Peter

Werner · Dezember 30, 2010, 23:27:24 NACHMITTAGS

Was ist Plasma-TV denn besonderes? War schon in den 70ern bekannt - nur war damals das Programm besser.

Die Mikroelektronik hat riesige Fortschritte gebracht und ist auch infolge der höheren Integration billiger geworden.
Viele neue Software ist erschienen.

Aber die klassische Optik? - keine spektakulären Neuigkeiten, Laser gabs auch schon.

Für 25% Verbesserung 100000 Euro hinzublättern ist tatsächlich kompletter Quatsch.

Auch ehrliche Meinung - Werner

Amiga · Dezember 30, 2010, 23:28:28 NACHMITTAGS

Bei dieser Aussagen stimme ich Peter 100% zu!
Wir können die Physikalische Optische-Grenze nicht überlisten.

Amiga

Florian Stellmacher · Dezember 30, 2010, 23:28:37 NACHMITTAGS

... oder anders herum:

Wenn ich eine begrenzte Menge Geld ausgeben möchte, soll ich mir dann ein neues unendliches Mikroskop oder für den gleichen Betrag ein gebrauchtes endliches Mikroskop kaufen, wenn ich Wert auf das bestmögliche Ergebnis lege? Dann lautet mein Rat: Kauf Dir ein älteres endliches Markengerät, gewartet und ggf. mit Garantie, Du bekommst definitiv mehr als beim günstigen Neugerät-Anbieter.

Gute Nacht,
Florian

Amiga · Dezember 30, 2010, 23:32:06 NACHMITTAGS

Ahhhh...

Ich höre leise Zustimmung

Weist Du Werner, am der Grenze des technisch machbaren sind 25% mehr sehr viel!

Amiga

Peter V. · Dezember 30, 2010, 23:32:35 NACHMITTAGS

Zitat von: Florian Stellmacher in Dezember 30, 2010, 23:28:37 NACHMITTAGS
... oder anders herum:

Wenn ich eine begrenzte Menge Geld ausgeben möchte, soll ich mir dann ein neues unendliches Mikroskop oder für den gleichen Betrag ein gebrauchtes endliches Mikroskop kaufen, wenn ich Wert auf das bestmögliche Ergebnis lege? Dann lautet mein Rat: Kauf Dir ein älteres endliches Markengerät, gewartet und ggf. mit Garantie, Du bekommst definitiv mehr als beim günstigen Neugerät-Anbieter.

Gute Nacht,
Florian

...zumal es ja auch "Chinesen" gibt, die Unendlichoptik haben. Ich habe mal durch ein Unendlich-Mikroskop dieser Provenienz geschaut, das Bild des 40er-Objektivs war grausam und wurde locker von jedem endlichen zeiss Achromaten der schwarzen Baureihe getoppt.
Weil eben "unendlich" an sich keinerlei Qualitätsmerkmal darstellt, es ist nur ein anderen System.

Herzliche Grüße
Peter

beamish · Dezember 30, 2010, 23:52:57 NACHMITTAGS

Liebe "Gemeinde"

ich verfolge solche und ähnliche Grundsatzdiskussionen seit meiner noch nicht so langen Mitgliedschaft in diesem Forum schon des öfteren. Und es läuft doch wieder auf das Gleiche hinaus: Es kommt drauf an, was für Ansprüche man hat. Wenn man z.B. wie ich, nur die Bestimmungsmerkmale der Objekte der jeweiligen Begierde sehen will, reicht mit Sicherheit in 90% der Fälle ein "altes" Endlichsystem aus. Wenn man aber darüberhinaus gehen will und das Ziel ein perfektes Mikrofoto von was auch immer ist, wird man sich den technischen Neuerungen nicht verschließen wollen.
Ich kann gar nicht sagen, wieviel besser heutige Systeme sind, weil ich noch nichtmal die Möglichkeiten der Endlichsysteme aus eigener/direkter Anschauung kenne. Ich kann sie nur immer wieder aus den unglaublich tollen Beiträgen der Forenmitglieder erahnen.
Und noch ein Wort zum mechanischen Qualitätsabfall: Ich habe mich über einige Mikroskope inzwischen zu einem Zeiss Standard 14 "hochgearbeitet". Da muß ich noch dran rumschrauben, bis es "läuft". Das mußte ich bei meinem Junior nicht! Das haptische Wohlfühlen an dem Grob-/Feintrieb, das ich beim Junior habe stellt sich mir beim Standard nicht ein. Ich konstatiere hier schon einen rein mechanischen und auch optischen (korrodierender Kunstoff an den Griffen und Leuchtfeldblende etc.) Qualitätsverslust bereits in den 70er Jahren. Und ich möchte gar nicht wissen (oder doch?) wie das im Vergleich zu einem GFL ist.
Die modernen Optiken und Systeme sind im professionellen Bereich vielleicht den alten überlegen. Aber ich als Amateur, dem auch was an dem Gerät an sich liegt, möchte eigentlich kein Stativ mit Plastikgehäuse auf dem Tisch haben.
Und da wären wir wieder bei den Autos. Mit einem Mercedes 300 SL kommt man auch ans Ziel...

Grüße

Martin

Werner Jülich · Dezember 31, 2010, 00:17:09 VORMITTAG

Noch eine Bemerkung zu Endlichoptik.
Die Firma Hund ist aus verschiedenen Gründen, die mir wohlbekannt sind, bei 160er Optik geblieben. Das war eigentlich auch kein Problem, man hatte sich auf eine bestimmte Qualität festgelegt und hatte bzw. hat die Produktion im Griff. Es gab und gibt neben den klassischen Durchlichtmikroskopen auch Auflichtvarianten und da hat sich dann bei der Auflichtbeleuchtung eine Menge getan, denn es gibt zur Zeit insgesamt 5 verschiedene Systeme. Das H600 ist als Baukasten ausgelegt. Inzwischen gab es dann, überwiegend durch unsere Kunden, auch Wünsche nach komplexeren Systemen und obwohl diese prinzipiell verfügbar sind, kommt man als Produzent von Endlichoptik in die Kostenfalle, denn Endlichoptik ist nur solange preiswert, wie man auf Zwischensysteme, Telanlinsen verzichten kann.
Mit jeder zwischengeschalteten Komponenten die mit dieser Zwischenoptik ausgestattet werden mußte, ging der ursprüngliche Preisvorteil der Endlichsysteme verloren, im Prinzip mögliche, neue Komponenten wurden dann aus Kostengründen verworfen, bzw, kamen in der Fertigung zu teuer.
Als Beispiel möchte ich das H600 Auflicht-Durchlicht nennen, das dann noch mit einem Analysator und Rot1-Schieber ausgestattet wurde. 2 zusätzliche Komponenten, die jeweils die entsprechende Zwischenoptik benötigen.

Die Endlichoptik ist kaufmännisch ausgereizt, man kann es noch etwas hinauszögern aber irgendwann wird man entweder umstellen müssen oder diese Komponenten nicht mehr wettbewerbsfähig anbieten können.
Damit erledigt sich dann die Frage, nach der "richtigen" Optik-Philosophie ganz von alleine, der Taschenrechner wird entscheiden.

Vor dieser Frage steht zukünftig aber jeder Hersteller, 160er Optik bis zum einfachen Kursmikroskop und danach die preiswertere Unendlichoptik. Wir haben das sogar schon bei der Bonntec-Linie realisiert, alle anderen Anbieter werden folgen müssen oder vom Markt verschwinden.

Werner Jülich