Vorteile von Neofluare -- Umstieg sinnvoll?

okinawa · April 15, 2011, 23:16:23 NACHMITTAGS

Zitat von: Detlef Kramer in April 15, 2011, 21:27:35 NACHMITTAGSAuch das sind sie, so weit ich weiß, nicht. Aber, wie gesagt: mit der Abbildungsqualität der Objektive hat dies nichts zu tun.

Zeiss empfiehlt aber um die neuen Neofluar-Optiken auszureizen den aplanen-achromatischen Kondensor für ihre großen Mikroskope. Da wird es wohl schon einen Zusammenhang geben.

Zitat von: Werner Jülich in April 15, 2011, 21:17:53 NACHMITTAGSLetztlich müssen Sie aber persönlich bewerten, ab wann der kleine Unterschied relevant ist oder nicht.
Es ist auch ein entscheidender Unterschied, ob man mit nativem oder mit gefärbtem Material arbeitet. da hilft nur probieren.

Besteht denn die Möglichkeit ein Neofluar auf Test zu beziehen und auszuprobieren? Selbst für ein paar Tage leihen würde evtl. schon viel helfen. Im Fotobereich gibt es sowas. Allerdings sind die Preise recht happig.

Gunther Chmela · April 15, 2011, 23:26:08 NACHMITTAGS

Zitat von: okinawa in April 15, 2011, 23:16:23 NACHMITTAGS
Da wird es wohl schon einen Zusammenhang geben.

Machen Sie sich einmal kundig, wer Ihnen da geantwortet hat! Sie können davon ausgehen, dass hier ziemlich viele Leute ziemlich gut Bescheid wissen.

G.Ch.

okinawa · April 16, 2011, 08:13:25 VORMITTAG

Noch eine weitere Frage die sich mir stellt.

Hier werden oft die Unterschiede von Achromaten und Neofluaren von moderner unendlich-Optik und gewohnter endlich-Optik in einen Topf geworfen. So wie ich herauslesen konnte sind die Unterschiede bei moderner unendlich-Optik geringer als bei älterer Technik da die modernen Achromate (oder in meinem Fall unendlich-Achroplans) deutlich in Qualität zugelegt haben. Rechtfertigt sich bei moderner unendlich-Technik denn noch ein Umstieg oder sind die Unterschiede immer noch groß genug?

rhamvossen · April 16, 2011, 09:08:48 VORMITTAG

Hallo,

Mich wurde auch interessieren wie sich die neue Unendlich Achromaten verhalten mit die 160 mm Neofluaren. Also, wenn der Unterschied zwischen Unendlich Achromate Unendlich Neofluare so gering ist wie hier gesagt wurde, was ist dan der Unterschied zwischen Unendlich Achromaten und 160 mm Neofluaren?
Grüsse,

Rolf

Werner Jülich · April 16, 2011, 09:31:05 VORMITTAG

Ich denke, es klang hier schon mehrmals an, die neuen N-Achroplane sind wirklich sehr gut, auch in Bezug auf die Bildebnung für größere! Sehfelder.
Das da noch ein relevanter Abstand bleibt, wurde bereits erwähnt.
Es ist halt ein Unterschied, ob man ein 10x/0,25 oder ein 10x/0,30 einsetzen kann und es ist auch ein Unterschied, z.B. bei der Faseruntersuchung, ob feine Unterschiede durch die chromatische Aberration ( Farbsaum ) verdeckt werden oder nicht.
Ich möchte aber noch auf einen Punkt hinweisen, in Diskussionsbeiträgen zum Thema Köhlern weisen viele Praktiker darauf hin, dass sie einfach nicht die Zeit hätten, bei jedem Vergrößerungswechsel optimal einzustellen. In einem solchen Fall bietet das EC-PLan-Neofluar etwas mehr Reserven, was ja auch nicht schlecht ist.
Die Qualitätsdiskussion endet spätestens dann, wenn man nichts zu vergleichen hat, also bei den Objektivdimensionen, die es nur als EC-Plan-Neofluare gibt und das sind nicht wenige.
Ich empfehle für Vergleichstest einfache, ungefärbte Präparate, z.B. Objektmikrometer. Damit lassen sich die Unterschiede leichter quantifizieren.
Werner Jülich

rhamvossen · April 16, 2011, 09:46:04 VORMITTAG

ZitatIch denke, es klang hier schon mehrmals an, die neuen N-Achroplane sind wirklich sehr gut

Damit ist die Frage nicht beantwortet: was gibt ein besseres Bild: ein Achroplan 40/0,65 oder einem 160 mm Neofluar 40/0.75?

Rolf

Werner Jülich · April 16, 2011, 10:15:13 VORMITTAG

Bitte entschuldigen Sie meine Schwerfälligkeit.
Ich verstehe - vielleicht fälschlicherweise? - unter einem besseren Bild das Bild, das mehr Informationen bietet.
Ein altes 40x/0,75 hat eine höhere Auslösung und bietet daher mehr Informationen, wenn es Ihnen um Details geht.
Ein modernes N-Achroplan 40x/0,65 hat eine bessere Bildebnung und erleichtert das Durchmustern oder Zählen, wenn es Ihnen darum geht und die Grenzauflösung nicht entscheidend ist.

Jetzt müßte ich noch wissen, was Sie unter dem besseren Bild verstehen? Pretty pictures?

Werner Jülich

okinawa · April 16, 2011, 10:27:51 VORMITTAG

Ich kann nur für mich sprechen. Mir sind Auflösung und Details am wichtigsten. Ästhetik (also salopp erzählt schön anzuschauende Bilder) ist ebenfalls nicht zu vernachlässigen da ich Fotos anfertigen möchte. Ich habe keinen wissenschaftlichen Anspruch, daher sind die Randbereiche mir nicht so wichtig, solange die Details am Rand nicht völlig verschwimmen. Ich finde die Achroplans sind bereits recht gut geebnet. Von den Neofluare erhoffe ich mir hauptsächlich einen Gewinn an Auflösung. Kontrast ist mir übrigens auch nicht so wichtig aber mir ist natürlich bewusst das Auflösung auch immer mit Kontrastverhalten zusammenhängt.

Werner Jülich · April 16, 2011, 10:39:49 VORMITTAG

Schön, dann gilt die Ihnen bekannte Formel und die Frage ist geklärt.
Werner Jülich

Peter V. · April 16, 2011, 11:05:50 VORMITTAG

Hallo!

"Der Worte sind genug gewechselt, lasst mich auch endlich Taten sehn"

Goethe, Faust

Und was wäre nun die sinnvolle Tat? Selbst vergleichen!!!

Solche Fragen kann man nur für sich selbst beantworten. Zu viele Faktoren spielen eine Rolle ( Auflösung im Grenzbereich, Farbkontrast, Bildfeldebnung ), zu unterschiedlich ist die persönliche Empfindung und Gewichtung dieser einzelnen Faktoren. Und immerhin liegen ja preislich Welten zwischen den einzelenen Objektivklassen, und jeder kann nur für sich selbst beurteilen, ob der Qualitätsgewinn für ihn persönlich auch einen Faktor 2, 3, 4 oder mehr im Preis rechtfertigt.

Ich kann hier an einem Leica hochwertigste Optik ( HCX Planapos ) mit einfachen Durchschnittsobjektiven ( N-Planen ) vergleichen und stelle für mich persönlich fest, dass der Unterschied im "Gesamteindruck" bei z.B. Pflanzenschnitten fast vernachlässigbar ist. Sicher sind bei Planapos Details besser und klarer aufgelöst, aber beim "Gesamtblick" über das Sehfeld gibt es beim Wechsel zwischen den Objektivklassen keine wahnsinnigen Aha-Effekte. Und das, obgleich zwischen N-Planen und HCX-Planapos sogar noch zwei oder drei Objektivklassen dazwischen liegen. Und das ist also schon ein Vergleich zwischen "besserem Lowend" und "Highend".

Anders sieht es natürlich beim Detailblick auf eine Diatomee aus. Da erkennt man natürlich die deutlich bessere Auflösung sofort und chromatische Fehler ( z.B. leichte Grünschimmer an den Kanten ) sind nicht mehr vorhanden. Wer also z.B. viel Diatomeen mikroskopiert, wird deutlich mehr Freude an dem Zugewinn durch die Planapos ( oder eben auch Neofluaren ) haben als ein "Botaniker".

Insofern ist natürlich auch von großer Bedeutung, welche Objekte mit welcher Intention primär mikorskopiert werden.

Ich persönlich ( und so hat eben jeder seine persönliche Sichtweise ) lege Wert auf "Farbbrillanz" und aus diesem Grund gefallen mir z.B. sogar die vergleichsweise simplen schwarzen Achromate der Zeiss-Mikroskope aus den Achtzigern sehr gut.

Man darf ja auch nicht vernachlässigen, dass unser Auge ( oder besser, das Gehirn ), so es denn nicht durch hochwertigste Optik auch total "verwöhnt" wurde, viele Fehlerchen "wegrechnet".
Viele Unterschiede sieht man fast nur im direkten Vergleich der Objektive. Eine nicht bis ins Letzte bei großem Sehfeld perfekte Bildfeldebnung, die man auf Fotos erkennen würde, bemerkt man beim "normalen Mikroskopieren" überhaupt nicht oder gleich sie fast automatisch durch das ständige Feintriebspiel aus, zumal wir ja nur in den seltensten Fällen absolut plane Objekte haben.

Letztlich kann man meines Erachtens so etwas wirklich nur durch persönlichen Vergleich entscheiden.

Herzliche Grüße
Peter

Florian Stellmacher · April 16, 2011, 11:45:11 VORMITTAG

Hallo!

Da kann ich Peter nur beipflichten - man muss den Unterschied selbst gesehen haben, um zu entscheiden, ob man viel Geld investieren möchte.

Ich selbst hatte einmal die Gelegenheit, einen kompletten Satz unendlicher Plan Neofluare gegen einen entsprechenden Satz A-Plane am Axioskop 40 - allerdings mit älteren 30 mm-Okularen vom Axioskop I (längere Geschichte...) - an gefärbten histologschen Schnitten und zytologischen Ausstrichen zu testen; für mich war ganz eindeutig ein Unterschied im mikroskopischen Bild erkennbar, und ich würde immer den Plan Neofluaren den Vorzug geben.

Schwierig wird es, wenn ich beschreiben sollte, worin denn der Unterschied im Einzelnen besteht! Nun bin ich die Plan Neofluare von der täglichen Routinearbeit gewohnt (allerdings habe ich mein 40er Plan Neofluar mit Phasenring gegen ein A-Plan 40x ausgetauscht, da mir das Bild zu flau war), und daher waren die A-Plane vielleicht zunächst auch ungewohnt, aber das größere Auflösungvermögen war für mich ganz klar erkennbar - wie gesagt: im direkten Vergleich!

Der Vergleich aktueller auf unendlich gerechneter Zeiss-Objektive mit älteren 160 mm-Neofluaren ist insofern schwierig, als dass man nicht einfach die Objektive an einem Stativ austauschen kann, sondern auch gleich das ganze Mikroskop wechseln muss. Meine 160 mm-Neofluare am Phomi sind bei entsprechendem Objekt natürlich den Plan-/Achromaten überlegen, die Planapochromate sind ihnen wiederum überlegen. Wenn ich jetzt aber entscheiden sollte, ob mir ein Phomi III mit Planapochomaten "besser" gefiele als ein Axioskop 40 mit Plan Neofluaren, dann käme ich ins Grübeln und würde wohl zu bedenken geben, dass mir z.B. das Licht, die Sehfeldgröße etc. beim Axioskop "besser" gefallen.

Beste Grüße,
Florian

okinawa · April 16, 2011, 12:05:20 NACHMITTAGS

Zitat von: Florian Stellmacher in April 16, 2011, 11:45:11 VORMITTAGDer Vergleich aktueller auf unendlich gerechneter Zeiss-Objektive mit älteren 160 mm-Neofluaren ist insofern schwierig, als dass man nicht einfach die Objektive an einem Stativ austauschen kann, sondern auch gleich das ganze Mikroskop wechseln muss. Meine 160 mm-Neofluare am Phomi sind bei entsprechendem Objekt natürlich den Plan-/Achromaten überlegen, die Planapochromate sind ihnen wiederum überlegen. Wenn ich jetzt aber entscheiden sollte, ob mir ein Phomi III mit Planapochomaten "besser" gefiele als ein Axioskop 40 mit Plan Neofluaren, dann käme ich ins Grübeln und würde wohl zu bedenken geben, dass mir z.B. das Licht, die Sehfeldgröße etc. beim Axioskop "besser" gefallen.

Vielen Dank für diesen Vergleichsbericht. Ich werde das Mikroskop vielleicht wieder zurück geben und mit anderen vergleichen. So ein Vergleich macht vielleicht mehr aus als nur die reinen Objektive zu tauschen.

Zitat von: Peter V. in April 16, 2011, 11:05:50 VORMITTAGIch kann hier an einem Leica hochwertigste Optik ( HCX Planapos ) mit einfachen Durchschnittsobjektiven ( N-Planen ) vergleichen und stelle für mich persönlich fest, dass der Unterschied im "Gesamteindruck" bei z.B. Pflanzenschnitten fast vernachlässigbar ist. Sicher sind bei Planapos Details besser und klarer aufgelöst, aber beim "Gesamtblick" über das Sehfeld gibt es beim Wechsel zwischen den Objektivklassen keine wahnsinnigen Aha-Effekte. Und das, obgleich zwischen N-Planen und HCX-Planapos sogar noch zwei oder drei Objektivklassen dazwischen liegen. Und das ist also schon ein Vergleich zwischen "besserem Lowend" und "Highend".

Ein wirklich interessanter Erfahrungsbericht. Danke Peter. Meinst du kannst auch berichten wie es sich mit diesen "Gesamteindruck" verhält wenn man abfotografiert? Eindruck durch das Okular-Sehfeld ist die eine Sache. Beurteilung anhand eines Fotos wieder eine andere. Ich möchte interessante Proben natürlich in Bild festhalten.

Zitat von: Peter V. in April 16, 2011, 11:05:50 VORMITTAGIch persönlich ( und so hat eben jeder seine persönliche Sichtweise ) lege Wert auf "Farbbrillanz" und aus diesem Grund gefallen mir z.B. sogar die vergleichsweise simplen schwarzen Achromate der Zeiss-Mikroskope aus den Achtzigern sehr gut.

Ich glaube ich verstehe was du meinst. Aber kannst du die "Farbbrillanz" genauer erläutern was du darunter verstehst? Es ist immer ein subjektiver Eindruck. Aber warum sollte ein simples A-Plan eine schönere oder angenehmere Brillanz haben als ein Planapochromat?

Zitat von: Peter V. in April 16, 2011, 11:05:50 VORMITTAGMan darf ja auch nicht vernachlässigen, dass unser Auge ( oder besser, das Gehirn ), so es denn nicht durch hochwertigste Optik auch total "verwöhnt" wurde, viele Fehlerchen "wegrechnet".

Da bin ich in der Tat verwöhnt. $:-\$ Ich habe viele Jahre an sehr guten Mikroskopen gearbeitet. Das muss ich schon zugeben.

Florian Stellmacher · April 16, 2011, 12:42:58 NACHMITTAGS

Hallo okinawa,

noch ein Nachtrag. Du schriebst:

ZitatSo wie ich lesen konnte handelt es sich bei einem Fluar "nur" um eine spezielle Beschichtung des Glas.

Das ist wahrscheinlich so nicht richtig. Bei 160 mm-Neofluaren gibt Zeiss folgendes an:

- Erheblich bessere Farbkorrektion der Bildfelder, näher dem Apochromat
- Verwendung von Flußspat statt Kronlas (das ist der eigentliche Clou!)
- Leistungsvermögen nahe dem Apochromat
- Bild wegen geringerer Linsenzahl kontrastreicher als bei Apochomat
- Apertur der Trockenobjektive um 15 - 30% höher als bei Achromaten
- Spezielle Ausführungen als Mehrfach-Immersionssystem

Entsprechende Angaben habe ich für die unendlich gerechneten Objektive nicht finden können, ich kann mir aber vorstellen, dass vieles hiervon nach wie vor seine Gültigkeit hat.

Beste Grüße,
Florian

TPL · April 16, 2011, 13:26:27 NACHMITTAGS

Hallo Mayuka,
das hier

ZitatSo wie ich lesen konnte handelt es sich bei einem Fluar "nur" um eine spezielle Beschichtung des Glas.

muss ein Missverständnis sein. Es gibt bei Zeiss eine Objektivklasse mit diesem Namen. Im Internet-Laden der Firma kann man deren Eigenschaften schön nachlesen vergleichen und bekommt sogar die Preise dazu. Dort steht:

ZitatFluar: Größte Aperturen, hohe Transmission bereits ab 340 nm
Diese Objektive sind speziell für qualitative und quantitative Auswertungen von Ionenbewegungen sowie für besonders kritische Fluoreszenzmethoden entwickelt worden (z. B. Chromosomenuntersuchungen in Human- und Zytogenetik). Die Objektive zeichnen sich durch hohe numerische Apertur und höchste Transmission bereits ab 340 nm Wellenlänge aus. Die Bildfeldebnung ist ausreichend gut bis zu einem Feld von 20 mm.

Es sind also ausgesprochene Spezialobjektive, die um den Preis höchster Apertur und Transmission eher schwache Leistungen in anderen Bereichen (Bildfeldebnung, Farbkorrektur) haben.

Solltest Du mit "Fluar" einfach nur eine allgemeine, firmenunabhängige Bezeichnung für hochwertige Objektive meinen, würde ich den Begriff Fluorit-Objektive (mit "t"!) vorschlagen. Sie enthalten, wie Florian schon schrieb, Linsen aus (früher natürlichem; heute synthetischem) Flussspat (auch Fluorit genannt).

Fluare Grüße, Thomas

okinawa · April 16, 2011, 14:59:34 NACHMITTAGS

Zitat von: Florian Stellmacher in April 16, 2011, 12:42:58 NACHMITTAGSDas ist wahrscheinlich so nicht richtig. Bei 160 mm-Neofluaren gibt Zeiss folgendes an:

- Erheblich bessere Farbkorrektion der Bildfelder, näher dem Apochromat
- Verwendung von Flußspat statt Kronlas (das ist der eigentliche Clou!)
- Leistungsvermögen nahe dem Apochromat
- Bild wegen geringerer Linsenzahl kontrastreicher als bei Apochomat
- Apertur der Trockenobjektive um 15 - 30% höher als bei Achromaten
- Spezielle Ausführungen als Mehrfach-Immersionssystem

Diese Zusammenstellung ist sehr interessant. Das habe ich selbst nach länger Recherche im Internet nicht gefunden. Bei Zeiss sind die Plan-Apochromaten die Königsklasse. Bei deiner Beschreibung ist zu entnehmen das die Bilder von Neofluaren sogar kontrastreicher als bei Apochromaten sind und die Apertur ein wenig höher ist. Im Zeiss-Shop haben die Apochromaten allesamt leicht höhere N.A. als die Neofluare, die wiederum höhere N.A. haben als Achroplane. Gilt das auch wirklich noch für die modernen Varianten?

Zitat von: TPL in April 16, 2011, 13:26:27 NACHMITTAGSSolltest Du mit "Fluar" einfach nur eine allgemeine, firmenunabhängige Bezeichnung für hochwertige Objektive meinen, würde ich den Begriff Fluorit-Objektive (mit "t"!) vorschlagen. Sie enthalten, wie Florian schon schrieb, Linsen aus (früher natürlichem; heute synthetischem) Flussspat (auch Fluorit genannt).

Du hast sicherlich Recht das ich etwas ungenau mit der Wortfindung war und Fluare, Neofluare und Abkömmlinge ein wenig gleich betrachtet habe. Das kommt jedoch dadurch das ich mich allgemein für Fluare (oder Fluorit-Objektive) interessiere und mich weniger auf eine spezielle Fertigungsreihe festlegen möchte da sicherlich nur wenige Personen hier im Forum mit solch Spezial-Objektiven wie Plan-Neofluare Erfahrung haben. Ich präzisiere mal. Was Zeiss betrifft so interessiere ich mich weniger für die reinen Fluare (wovon es scheinbar nur noch wenige neue gibt) sondern für die Neofluare. Hierbei gibt es eigentlich nur noch Plan-Neofluare die zudem geebnet sind. Laut Zeiss handelt es sich um Universalobjektive. Und ich erhoffe mir das diese für Pflanzen und Algen (inkl. Diatomeen) gleichermaßen gut sind. Die Beschreibung von Zeiss lautet wie folgt, allerdings sind solche Beschreibungen wirklich nicht viel aussagend:

ZitatDie ,,Plan-Neofluar" Universalobjektive mit konsequenter Streulichtminimierung: dies führt zu einer deutlichen Kontrastverstärkung, entscheidend in allen mikroskopischen Verfahren: Hellfeld, Dunkelfeld, Phasenkontrast, DIC, Fluoreszenz, Pol-Kontrast. Die Objektive EC ,,Plan-Neofluar" sind chromatisch vollständig für die Fokusebene korrigiert. Sie bieten bei hohem Auflösungsvermögen ein brilliantes, kontrastreiches und vollständig ebenes Bild für Beobachtung und Dokumentation. Durch die hohe Transmission bereits ab dem nahen UV (> 40% schon ab 340 nm) und wegen der Verwendung von Glassorten mit geringer Eigenfluoreszenz sind diese Objektive für die Fluoreszenz-Mikroskopie besonders gut geeignet.