Vorteile von Neofluare -- Umstieg sinnvoll?

[Detlef Kramer]

allerdings sind solche Beschreibungen wirklich nicht viel aussagend:

Wieso? In dieser Beschreibung steht doch alles drin? Noch aussagekräftiger ist nur noch der eigene A/B-Vergleich am eigenen Objekt bzw. Problem. Das würde ich jetzt angehen, wie schon Andere vor mir angemerkt haben.

Übrigens hat hier, meine ich, niemand behauptet, dass die Planapos eine geringere N.A. hätten, als die Planneos. Und die Aussage zum Kontrast bezieht sich wohl eher auf ältere Baureihen. Ich habe das Vergnügen mit einem neuen Planapo noch nicht gehabt, dem Vernehmen nach sind sie aber schon eine Klasse für sich.

Die Frage ist und bleibt: brauch ich das und ist es mir das Geld wert?

Wenn ich denke, was Monsti für Fotos mit einfachen Achromaten präsentiert ...

Viel Erfolg bei der Wahrheitsfindung!

Detlef

[rhamvossen]

Herr Jülich,

Ich verstehe - vielleicht fälschlicherweise? - unter einem besseren Bild das Bild, das mehr Informationen bietet.

Für mich geht es nicht nur um auflösung, es ist mehr dazu. Einen alten Planapo kan eine gute Auflösung haben, wenn da gar kein Kontrast im Bild ist sollte man das Bild dan als gut beschreiben?

Jetzt müßte ich noch wissen, was Sie unter dem besseren Bild verstehen? Pretty pictures?

Ich wurde sagen, ein Bild wo eine gute Balanz besteht zwischen Auflösung, Kontrast und Farbenwiedergabe. Und das werde durch Sie ungezweifeld auf Sarkastische weise Pretty pictures genannt.


Rolf

[Florian Stellmacher]

Hallo Mayuka,

die 160 mm-Neofluare haben eine höhere Auflösung als die Achromate und eine niedrigere als die Apochromate, wobei sie näher an den Apochromaten als an den Achromaten liegen - alles klar  ?

Bei den unendlichen Plan Neofluren liegt die numerische Apertur der Plan Neoflure ebenfalls zwischen den Achromaten (Achrostigmat, A-Plan und wie sie sonst noch heißen) und wiederum unter den Apochromaten.

Die sehr teuren Planapochromate sind noch besser chromatisch korrigiert als die Plan Neofluare, ansonsten sind beide Objektivklassen für große Bildfelder geebnet. Die Plan Neofluare haben einen exzellenten Kontrast, sodass man die Apochromate nicht wirklich vemisst - obwohl, im direkten Vergleich...

Vielleicht mal ein Beispiel:

Pleurosigma, Gyrosigma (ein Forumskollege, der sich mit Diatomeen sehr viel besser auskennt als ich, machte mich auf den Fehler aufmerksam.) Zeiss Plan Neofluar 40x 0,75, DIC mit dem Schieber des Apochromat 63x 1,4 (geht also!)


Ich finde, das könnte auf den ertsen Blick glatt als Apochromat durchgehen.

Herzliche Grüße,
Florian

[okinawa]

Wieso? In dieser Beschreibung steht doch alles drin?

Es wird jeder Punkt einmal genannt. Aber kein Punkt wird genauer beschrieben oder die Vorteile quantifiziert. Das liest sich wie ein toller Werbetext der suggerieren will das ich das Objektiv unbedingt brauche. Aber wie stark die Verbesserungen sind gegenüber den N-Achroplane steht dort genauso wenig wie weit der Auflösungsabstand zu den Planapochromate ist.

Die Frage ist und bleibt: brauch ich das und ist es mir das Geld wert?

Genau. Und so wie ich das sehe kann ich das leider nur herausfinden wenn ich mir ein Exemplar anteste.

Pleurosigma, Zeiss Plan Neofluar 40x 0,75, DIC mit dem Schieber des Apochromat 63x 1,4 (geht also!)

Das ist wirklich ein erstaunliches Bild. Aber das Beispiel ist nicht ganz fair. Ich würde ja kein DIC benutzen können. Außerdem. Was hat es mit dem Schieber auf sich? 

[Florian Stellmacher]

Hallo Mayuka,

Das ist wirklich ein erstaunliches Bild. Aber das Beispiel ist nicht ganz fair. Ich würde ja kein DIC benutzen können. Außerdem. Was hat es mit dem Schieber auf sich?

Doch, das ist schon fair, weil man meiner Meinung nach im DIC besonders gut (na gut, da scheiden sich jetzt vielleicht die Geister) das "Leistungsvermögen" des Objektivs beurteilen kann, zumindest sind hierbei die "Störgrößen" halbwegs standardisiert, im Hellfeld kann man sehr viel mehr tricksen.

Das mit dem Schieber ist eher ein Insider; Zeiss vertreibt für die Axio-Mikroskope für die einzelnen Objektive jeweils spezifische DIC-Schieber, wobei man offenbar den für das 63er Planapo auch für das 40er Plan Neo benutzen kann (okay, der 40er-Schieber ist schon noch besser).

Herzliche Grüße,
Florian

[Ulf Titze]

Hallo Mayuka,

Es wird jeder Punkt einmal genannt. Aber kein Punkt wird genauer beschrieben oder die Vorteile quantifiziert. Das liest sich wie ein toller Werbetext der suggerieren will das ich das Objektiv unbedingt brauche. Aber wie stark die Verbesserungen sind gegenüber den N-Achroplane steht dort genauso wenig wie weit der Auflösungsabstand zu den Planapochromate ist.

Dieser Diskussionsfaden kann sich noch weiter über Seiten hinziehen, er wird Dir aber nicht mehr wirklich weiterhelfen, denn es ist alles gesagt. Konkret für Deine Frage lautet die Antwort: "Es gibt einen geringen Unterschied, den man beim flüchtigen beobachten nicht unbedingt sofort sieht, der aber da ist. Ob Du einige tausend Euro für diesen Unterschied investieren willst, ist allein Deine Entscheidung."

Daß der Hersteller natürlich auf diesen Unterschied verweist, ist ja wohl klar - er will die Dinger ja auch verkaufen. Ob Du mit Deinen Untersuchungen in diesem kritischen Bereich bist, dass sich dieser Unterschied merklich auswirkt, kannst nur Du selbst entscheiden. Dafür brauchst Du die Möglichkeit eines Praxistests, ich denke, da wird kein Weg dran vorbeiführen.

An dieser Stelle meine persönliche ehrliche Meinung:  Mir wurde hier in diesem Diskussionsfaden viel zu wenig berücksichtigt, dass Du vornehmlich Hellfeld machen willst. Die heutigen hochkorrigierten Objektive spielen ihre Stärken ja erst bei hochspezialisierten Kontrast- und Belichtungsverfahren aus, insbesondere bei der Fluoreszenz, wo versucht wird, jedes Lichtquäntchen einzusammeln. Im Hellfeld kommen bereits die modernen Achroplane schon verdammt nah an das Niveau der früheren Apos heran ....

Mein Rat: Ersetze die Phasenobjektive gegen Hellfeldobjektive - dieser Unterschied ist wesentlich stärker als der zwischen Achroplan und Plan-Neo! Und dann mach schöne Fotos! Es gab mal einen bekannten Fotografen (ich weiß leider nicht mehr welcher es war), der auf eine spezielle Frage zur Kameratechnik antwortete: "Quit talking about technics - go take pictures!" Er meinte damals zwar etwas anderes, aber in diesen Zusammenhang passt es auch.

Grüße

Ulf

[okinawa]

Ich denke nicht das wir uns im Kreis drehen. Die Beispiele von Florian zeigen doch sehr gut wohin die Reise gehen kann. Allerdings fehlt ein Vergleich zum Achroplan, so lässt sich der Qualitäts-Gewinn nur abschätzen. Allerdings müsste Florian dann auch beide Objektive daheim haben um einen direkten Vergleich im Bild zeigen zu können. Das ist sicherlich zuviel verlangt. Worauf hier leider kaum eingegangen wurde ist der Einfluss anderer optische Komponenten. Ein Mikroskop besteht aus mehreren Optiken die alle aufeinander abgestimmt sein müssen. So könnte vielleicht ein höherwertiger achromatisch kompensierter Kondensor tatsächlich eine Besserung bringen. Jedenfalls wurde dieser Punkt hier weder bestätigt noch wiederlegt. Vermutlich hat das kaum jemand ausprobiert. Ich glaube allerdings nicht das das nur ein Marketing-Strategie der Hersteller ist.

Nun jedenfalls bin ich immer noch nicht zufrieden mit der Abbildungsleistung meines Mikroskops. Daher werde ich das Mikroskop kommende Woche zum Verkäufer zurückbringen und mit ihm klären wie man die Abbildungsleistung steigern kann. Zum Glück hat er mir ja einen großzügigen Zeitraum eingeräumt. Ich werde mein bestes versuchen vor Ort zu klären. Falls noch weitere Fragen offen sind dann können wir diesen Beitrag weiterführen.

Was ich mich jedoch frage ist warum in diesem Forum von sehr vielen Mitgliedern von Neofluaren geschwärmt wird aber scheinbar nur wenige davon überhaupt eines besitzen oder die direkten Vorteile erklären können.

[Peter V.]

Hallo!

Ehrlich gesagt, bin ich doch etwas verwundert.

Dein letztes Posting klingt ja fast ein wenig vorwurfsvoll, etwa nach dem Motto: "So eine richtig vernünftige Antwort habe ich immer noch nicht bekommen".

Und dann die etwas merkwürdige Formulierung:

Was ich mich jedoch frage ist warum in diesem Forum von sehr vielen Mitgliedern von Neofluaren geschwärmt wird aber scheinbar nur wenige davon überhaupt eines besitzen oder die direkten Vorteile erklären können.

Das verstehe ich jetzt nicht!

Du hast hier bereits mehrfach umfassende Anwtorten bekommen. Die erste von Mark, der ganz klar gesagt hat, dass er die Ojektive getauscht hat und mit den Neofluaren und Planapos deutlich zufriedener ist, was Auflösung und Brillanz/Kontrast betrifft.
Dann kamen mehrere Äußerungen dahingehend, dass die modernen Zeiss-Achromate schon sehr gut seien, die Unterschiede zu den höherwertigen Objektiven von manchen nicht als so dramatisch empfunden werden und man sich eben selbst übelegen muss, wieviel einem der "Unterschied" wert ist.

Dann kamen mehrere recht konkrete Äußerungen von Herrn Jülich hinsichtlich des Sinns, hochwertige Optiken am Axiostar einzusetzen - evtl. ist Dir nicht bekannt, dass Herr Jülich Mikroskophändler ist und im Speziellen Zeiss-Fachhändler.

Die Vorteile wurden Dir also doch sehr wohl erklärt! In diesem Thread ist doch nun wirklich alles enthalten, ws man über Neofluare wissen müsste.

Und nun frage ich mich: Was willst Du noch mehr an Informationen???

Auch habe ich den Eindruck, dass Du nicht so recht glauben magst, was Dir hier manche durchaus erfahrene Mikroskopiker schreiben......  

Die Entscheidung kann Dir doch niemand abnehmen, DU und nur DU musst vergleichen und entscheiden!!!

Übriegns: Unterschiede in der Auflösung kann man an Testpräparaten sicherlich noch ganz gut darstellen. Mir den Nuancen im Kontrast, der Farbbrillanz etc. ist das praktsich unmöglich, da man diese durch ein Foto kaum adäquat wiedergeben kann.

Herzliche Grüße
Peter

[okinawa]

Und nun frage ich mich: Was willst Du noch mehr an Informationen???

Einen konkreten Vergleich. Ist aber vermutlich zu viel verlangt, wie ich bereits weiter oben schrieb.

Meine Fragen hinsichtlich Auflösung, Details und Kontrast wurden weitgehend beantwortet. Soviel zur Theorie. Aber das Thema Farbbrillanz oder allgemeine Brillanz noch nicht. Darunter kann ich mir nicht recht etwas vorstellen. Was versteht ihr darunter?

Übriegns: Unterschiede in der Auflösung kann man an Testpräparaten sicherlich noch ganz gut darstellen. Mir den Nuancen im Kontrast, der Farbbrillanz etc. ist das praktsich unmöglich, da man diese durch ein Foto kaum adäquat wiedergeben kann.

Wenn das wirklich so ist dann dürften sich die Aufnahmen mit Kamera zwischen einem Achroplan und Neofluar also kaum unterscheiden? Dann wäre eine Aufrüstung für mich demnach sinnlos weil man auf dem Foto dann keine Unterschiede sieht. Also das verstehe ich nun wiederum nicht.

[Werner Jülich]

Was ich an Ihrer Vorgehensweise nicht begreife, ist. warum Sie die Sache nicht direkt mit Ihrem Händler klären. Die meisten Zeiss-Händler verügen über ausreichendes Wissen, um Sie anwendungsspezifisch zu beraten und in den meisten Fällen auch vorzuführen.
Ich will Sie nicht kränken, aber eigentlich ist Ihre Anfrage trivial, jeder z.B. Pathologe kennt das Kostenproblem aus eigener Erfahrung und entscheidet sich dann trotzdem für die EC-Plan-Neofluare und da gibt es noch Dutzende weiterer Anwendungen im Hellfeld, wo Anwender sich nach dem A/B-Vergleich für die teurere, weil bessere Variante entscheiden.
Werner Jülich

[okinawa]

Was ich an Ihrer Vorgehensweise nicht begreife, ist. warum Sie die Sache nicht direkt mit Ihrem Händler klären. Die meisten Zeiss-Händler verügen über ausreichendes Wissen, um Sie anwendungsspezifisch zu beraten und in den meisten Fällen auch vorzuführen.

Lieber Herr Jülich. Das Problem ist das ich überall anders beraten werde. Natürlich gibt es kein Patentrezept aber die Meinungen gehen doch sehr stark auseinander. Nicht nur hier im Forum, wo unendliche Optik mit endlicher oft nicht getrennt wird. Ein Händler (den ich hier verständlicherweise nicht bei Namen nennen möchte) erzählte mir das Neofluare nur mit achromatisch-aplanen Kondensoren benutzt werden können, da die normalen Kondensoren hochwertige Optiken ausbremsen. Nur dann haben die Neofluare sichtbare Vorteile und ich sollte gleich investieren. Zeiss-Service erklärte mir am Telefon das es sichtbare Qualitäts-Unterschiede zwischen N-Achroplan und Neofluar gibt und das der achromatische Kondensor nur für Kontrastverfahren notwendig ist. Neofluare sind laut Zeiss-Service in jeder Anwendung den Achroplan sichtbar überlegen. Aber die wollen ja schließlich auch nur verkaufen. Deshalb habe ich mich an das Forum gewand um unvoreingenommene Meinungen und vielleicht sogar Erfahrungsberichte dazu zu erhalten. Hätte ich einen Händler gefunden der bereit ist mir Objektive zum Testen zur Verfügung zu stellen dann hätte ich hier keine Anfrage gestellt.

[Werner Jülich]

Sie werden nicht so einfach einen Händler finden, der Ihnen als Privatperson Mikroskope/Zubehör im Wert > 10.000 Euro zu Testzwecken zur Verfügung stellt. Es geht aber andersherum, z. B. anläßlich unserer Veranstaltung http://www.juelich-bonn.com/site/veranstaltungen/workshop2011/
stehen verschiedene Mikroskopstative mit N-Achroplan und EC-Plan-Neofluar zum Testen bereit. Sie müssen sich nur anmelden und ein aussagekräftiges Präparat mitbringen, damit Sie nicht auf die von uns bereitgestellten Präparate angewiesen sind. Bei dieser Gelegenheit können Sie auch einmal verschiedene Kameras im Einsatz sehen und natürlich auch Fragen stellen.

Werner Jülich

[okinawa]

Wir sprechen hier keinesfalls um riesige Geldsummen, sondern in einem Bereich von 1000-2000 €. Vielen Dank für die Einladung. Bonn ist 5 Stunden Autofahrt entfernt. Das würde nur mit Übernachtung gehen. Ich überlege mir das. Eine richtige Investition wäre das allemal wert. Bei Fotokamera-Objektiven gibt es Leihhändler. Allerdings ist sowas auch nicht billig.

[Peter V.]

Hallo!

Auch, wenn ich mich wiederhole und "nerve": Ich weiss nicht genau, was Du erwartest! Es ist doch letztlich völlig gleichgültig, was Dir verschiedene Händler oder Hobbyisten empfehlen. DU und nur DU kannst entscheiden, was DEINEN ganz persönlichen Ansprüchen entspricht und was es Dir wert ist.
Da helfen weder Daten noch sonst irgendetwas, auch nicht die persönlichen Einschätzungen Anderer. Insbesondere, wenn wir uns dann in Bereichen bewegen, in denen die Unterschiede fast nur noch meßtechnisch efaßbar sind, wie z.B. bei dem Einfluß unterschiedlicher Kondensoren.
Klar kann man sagen: Das Neofluar ist immer besser als ein Achromat, und das wird auch unter allen Umständen mit jedem Kondensor an jedem Mikroskop so sein. Aber wieviel besser, das musst Du selbst für Dich entscheiden.
Die Tage hat mir ein Bekannter ( Hobbyfotograf ) berichtet, dass er sich einen Traum erfüllt habe und sich eine Nikon D3s oder so ähnlich für knapp 4000  EUR ( nur Body, wohlgemerkt ) gekauft habe. Dazu ein Spitzenobjektiv. Aber ob seine ohnehin schon sehr guten Fotos jetzt noch merklich besser werden...ich weiss es nicht!" Und vermutlich kann man auch mit preiswerteren Kameras sehr gute Ergebnisse erzielen.

Und wenn Du verschiedene Auskünfte von verschiedenen Händler bekommst - such is life! Sag mir einen Bereich, wo es anders ist. 100%ig objektive Beratung gibt es nirgendwo (nicht einmal beim Arzt   ) und kann es auch gar nicht geben, das ist in jedem Geschäftsbereich so, auch dort spielen natürlich persönliche Vorlieben, Erfahrungen und Ansichten des Händlers immer eine Rolle. Menschen sind halt Menschen. Kleine Unterschiede können für den einen Händler subjektiv enorm wichtig sein, andere Händler halten ihn nicht für so bedeutend. Oder ein weiteres Beispiel: Man verwendet Objektive, für die 20er-Okulare empfohlen werden. Der kompetente Händler wird nun unter Umständen abraten, 22er oder gar 25er-Okulare mit diesen Objektiven zu verwenden. Trotzdem kann es sein, dass der Anwender lieber mit diesen Okularen arbeitet, weil er das große Sehfeld angenehm findet und ihn hingegen minimale Abbildungsfehler am Rand gar nicht stören oder er sie nicht einmal bemerkt.

Nur VERSUCH MACHT KLUCH - sonst nix!!!

Dein verständlicher Wunsch nach einem "Vergleichsfoto" ist leider nicht erfüllbar, selbst, wenn jemand beide Objektivtypen hätte. Hättest Du Erfahrung mit Mikrofotografie, wüsstest Du auch, warum. Klar, die bessere Auflösung kann man unter Umständen darstellen. Aber gerade in Bezug auf Kontrast und Farbe kann man kaum objektiv vergleichbare Fotos erstellen. Dazu musst Du wissen, dass fast alle Mikrofotos zunächst mal deutlich schlechter sind als der Seheindruck durch das Okular und erst durch entsprechende Bildverarbeitung kontrastreich und "knackig" werden. Zudem kann man bei Objektivwechsel kaum absolut identisch Belichtungswerte und identische Farbtemepratur etc. hinbekommen. Man wird letztlich den Unterschied einfach nicht objektiv darstellen können.

Zumal ( und das ist jetzt eine Vermutung, weil ich selbst keine unedlichen Zeiss-West-Objektibve besitze, sondern nur Leica ): Gerade im Bereich der Farbbrillanz wird es da vermutlich keine so gravierenden Unterschiede mehr geben.

Du wirst einfach nicht umhinkommen, Dir die Objektive anzuschauen.

Herzliche Grüße
Peter

[Eckhard F. H.]

Hallo!
Wahrscheinlich verhält es sich in der Mikroskopie ähnlich(!) wie in der Fotografie. Unlängst befragte ich meinen Cousin, mit welcher Kamera denn das fantastisch scharfe Bild vom familiären Weihnachtsschmaus 1949 gemacht wurde. Seine Antwort: "Mit einer Boxkamera 6x9cm."
Gruß EFH