Vorteile von Neofluare -- Umstieg sinnvoll?

[okinawa]

Liebes Forum.

Momentan habe ich an einem Zeiss Axiostar normalen Achroplan-Objektive. Manchmal würde ich mir jedoch qualitativ hochwertigere Abbildungsleistung wünschen (mehr Kontrast, feinere Detailauflösung und bessere Farben). Daher überlege ich die Achroplans mit Neofluars auszutauschen. Da das eine ziemliche Investition bedeuten würde suche ich nun schon eine ganze Weile nach handfesten Gründen. Ich bin mir nicht sicher ob ein großer Unterschied wirklich merklich ist.

Seit einer Weile suche ich daher von den Vorteilen von Fluar-Objektiven bzw. Neofluaren. Aber je mehr ich davon lese desto weniger verstehe ich etwas von den Vorteilen. In den Beiträgen hier ist oft zu lesen der Bildeindruck ist schärfer. Aber was heißt das genau? Schärfe im Mikroskop-Bild bedeutet ja meist einen stärkeren Kontrast. So wie ich lesen konnte handelt es sich bei einem Fluar "nur" um eine spezielle Beschichtung des Glas. Wird dadurch auch die Farbigkeit, Farbgenauigkeit oder Licht-Transmissionsspektrum beeinflusst? Wie schaut es mit den Details aus? Gute Objektive lösen Details feiner auf. (Damit meine ich jetzt nicht den Kontrast sondern die Auflösung, z.B. das die Raphe einer Diatomee nicht mehr als Strich zu sehen ist sondern als Ansammlung vieler kleiner Punkte in einer Reihe oder das Details in einer Zelle sichtbar werden die vorher nicht zu sehen waren). Das Thema ist also etwas komplexer und verwirrend. Oft kommt hinzu das die nummerische Aperturen auch noch unterschiedlich sind und das sogar unterschiedliche Kondensoren für Fluar-Objektive benutzt werden müssen. So fällt ein Vergleich noch schwerer.

Die Frage ist: Lohnt sich für mich eine solche Investition? Ich benutze hauptsächlich normale Hellfeld von Algen, Pflanzen und seltener auch mal Pilze. Besonders wichtig sind mir feine Details und angenehme Farbwiedergabe. Sind Fluare/Neofluare wirklich bedeutend besser als die Achroplans?

Viele Grüße von Mayuka

[Jürg Braun]

Guten Tag

Mein Leitz ist mit solchen Neofluaren bestück und es macht Freude da durchzusehen. Mehr zum Thema Qualität kann ich nicht sagen.

Doch stellt sich eine andere Fragen: Müssen denn alle Objektive ersetzt werden? Man könnte sich vor erst mit einem 40x Neofluar begnügen. Dann hält sich der Preis im Rahmen und man kann selbst testen, ob der weitere Austausch sich lohnt.

Gruss Jürg

[okinawa]

Mein Leitz ist mit solchen Neofluaren bestück und es macht Freude da durchzusehen. Mehr zum Thema Qualität kann ich nicht sagen.

So etwas liest man hier oft. Aber leider scheint es nur wenig vergleichende Erfahrungen mit anderen Objektiven zu geben. Woher weiß ich denn wie hoch der Qualitätsgewinn in meinem Falle ist?

Doch stellt sich eine andere Fragen: Müssen denn alle Objektive ersetzt werden? Man könnte sich vor erst mit einem 40x Neofluar begnügen. Dann hält sich der Preis im Rahmen und man kann selbst testen, ob der weitere Austausch sich lohnt.

Nein alle Objektive brauchen sicher nicht gleich ausgetauscht zu werden. Aber das 20x und 40x sind Phasenkontrast-Varianten. Daher vermute ich das v.a. das 20x gewisse Abbildungseinbußen durch den Ph hat. Die Hersteller sagen zwar immer das es kaum merkbare Qualitätseinbußen durch den Phasenring gibt aber ich zweifle ein wenig daran. Eventuell müsste ich außerdem damit sich Neofluare richtig lohnen den Kondensor gegen einen achromatischen austauschen. Ich bin mir aber nicht sicher daher hoffe ich hier auf ein paar Erfahrungen.

[Rene]

Most effect in image quality is due to the higher NA, not the correction. The change from a 40/0.65 to a neofluar 40/0.75 is imho not cost effective. With your interests, I would invest first in a planapo 20x with NA around 0.7.

HTH, René

[rhamvossen]

Hi Rene,

would invest first in a planapo 20x with NA around 0.7.

Is that cost effective? A 20x planapo Infinity optics will probably cost a lot, new or used. Best

Rolf

[Mark]

Hallo Mayuka,

ich habe alle Achromate gegen Apochromate, bzw. Neofluare ersetzt (Endlich-Optik).
Mein Grund war derselbe wie Deiner.
Der subjektive Bildeindruck ist heller, klarer, einfach besser, die numerische Apertur als
Maß für das Auflösungsvermögen ist bei Apos, bzw. Fluaren immer höher als bei Achromaten, also
ist diese Frage :

z.B. das die Raphe einer Diatomee nicht mehr als Strich zu sehen ist sondern als Ansammlung vieler kleiner Punkte in einer Reihe oder das Details in einer Zelle sichtbar werden die vorher nicht zu sehen waren

mit "ja" zu beantworten, es gibt gerade hierfür ja Testdiatomeen, die zum Testen bestimmter num. Aperturen geeignet sind.

Es gibt auch keinen Grund, ein solches Objektiv bei einem der Gebrauchthändler nicht mal testweise zu bestellen.
Bei Nichtgefallen kann man es auch wieder zurückschicken, Unversehrtheit selbstverständlich vorausgesetzt.

Oder Du findest jemand, der Dich mal durchgucken läßt, jenachdem, wo Du wohnst, gibt es sogar vllt. eine mik. Vereinigung

Dein Einwurf bzgl. des Kondensors habe ich nicht verstanden, was ist es denn für einer ?
An einem hochwertigen Axiostar braucht man für Neos oder Apos keinen extra Kondensor, achromatisch
sind die alle, da verwechselst Du was. Der Kondensor hat auch eine num. Apertur, die muß bloß höher sein als die
Apertur des verwendeten Objektivs, dann ist alles OK. Meist 0.9 für Trockenkondensoren, 1.2 oder 1.4 für Immersionskondensoren.

Gruß
Mark

[rhamvossen]

Hallo,

Klar, das ersetzen von Achromaten gegen Neoflure ist einfach wenn man Endlichoptik hat. Das kostet nicht so viel. Ich denke Unendlich Optik ist etwas anders, das ist im Vergeleich sehr teuer, neu UND gebraucht. Vielleicht wäre es dan sinnvoller der Axiostar zu verkaufen und ein gutes Zeiss Standard zu kaufen mit Spitzen Objektiven. Grüsse,

Rolf

[Tom Ate]

Hallo,
die Phasenkontrast-Achroplane warten im Hellfeld sogar mit einer ziemlich deutlichen Qualitätseinbuße auf, wie ich finde. Ich kenne das 40x Ph und das 100x Ph und die entsprechenden Hellfeldvarianten aus dem direkten Vergleich. Ein einigerrmaßen erfahrener Mikroskopiker sieht das sofort.

Grüße

Thomas

[Werner Jülich]

Achroplane sind schon ziemlich gut. Ich würde dabei bleiben oder gleich das ganze Mikroskop wechseln.
Warum?
Die Neofluare überzeugen u.a. durch radikal reduzierte chromatische Aberrationen, die sich besonders im Randbereich bemerkbar machen. Richtig ausnutzen kann man diesen Vorzug aber nur, wenn man auch entsprechende Okulare einsetzen kann, z.B. PL 10x/23 und nicht nur 10x/18 oder 10x/20.
Das ist beim Axiostar aber nicht möglich, die Tuben passen nicht.
Über die Auswirkungen der höheren NA wurde bereits geschrieben. Ich finde besonders wichtig, dass man ein Objektiv wie das EC Plan-Neofluar 40er oder 63 mit Öl einsetzen kann, denn der Kontrast ist bei diesen Öl-Objektiven überragend.
Es geht dann aber noch weiter, das 40er Objektiv mit NA > 1 wird mit einem 10er Okular nicht ausgereizt, die visuelle Anpassung ist nicht ideal. Für diese Zwecke bieten sich Mikroskope an, die mittels Nachvergrößerung Anpassungen erlauben, sei es als Tubuslinsenrevolver oder mittels Optovar im Reflektorrevolver, das kommt darauf an, was man noch an Ausstattung wünscht.
Rechnet man mal zusammen, dann wird es sofort 5-stellig und da stellt sich dann die Frage, die ich am Anfang schon beantwortet habe.
Werner Jülich

[Ulf Titze]

Meine Frage ist: Lohnt sich für mich eine solche Investition? Ich benutze hauptsächlich normale Hellfeld von Algen, Pflanzen und seltener auch mal Pilze. Besonders wichtig sind mir feine Details und angenehme Farbwiedergabe. Sind Fluare/Neofluare wirklich bedeutend besser als die Achroplans?

Meine subjektive Antwort, insbesondere wenn Du nach "bedeutend besser" fragst: NEIN! Was hier im Forum meist über den Unterschied Achromat vs. Neofluar/Apochromat geschrieben wird, bezieht sich in den allermeisten Fällen auf die Zeiss'sche Endlichoptik. Für die Unendlichoptik gilt das gesagte kaum mehr - so gering sind die Unterschiede geworden. Dies soll vor allem der erstaunlichen Verbesserung seitens der neueren Achromate geschuldet sein!

Ich habe den Vergleich zwischen einem Satz Neofluaren und A-Planen (also eine Korrekturstufe unter den Achroplanen) anhand von gefärbten Histologien gezogen. An dieser Stelle sei vorausgeschickt, dass meine Erfahrungen sich v.a. auf Trockenobjektive im Hellfeld beschränken - mit Immersionen habe ich wenig Erfahrung. Die A-Plane haben bei Sehfeld 20 geringe Unschärfen und Verzeichnungen am Bildrand, was vor allem für die Fotodokumentation von Schnittpräparaten störend ist. Diese Schwäche gilt für die Achroplane aber nicht. An Hell-Dunkel-Übergängen zeichnen die A-Plane (und Achroplane) allenfalls etwas weicher, aber auch nur eine Nuance. Für die visuelle Beobachtung dürfte das kaum ins Gewicht fallen. Und ob Du im Blindversuch ein Foto mit einem APlan von einem mit Plan-Neofluar unterscheiden können wirst, wage ich zu bezweifeln. Ich hatte auch mal einen 100er CP-Achromaten im Einsatz, und war einfach nur erstaunt von seiner Leistung!

Zum Thema Phasenring: Im Vergleich zwischen A-Plan 10 PH vs. A-Plan 10 (Hellfeld) und Achroplan 40 PH vs. A-Plan (Hellfeld) kann ich Deinen Verdacht nur bestätigen. Die Phasenobjetive zeichnen einfach etwas flauer! Der Unterschied fällt beim Maßstab 10 weniger ins Gewicht als beim Maßstab 40, aber man erkennt die Unterschiede in beiden Vergleichen auch im Blindversuch!

Mein Fazit:
Die Unterschiede zwischen Achromaten und Neofluaren moderner Baureihen betragen bezüglich der Korrektur nur Nuancen, weil die Achromate hervorragend geworden sind. Ob Du mit Deinen Arbeiten jetzt in diesen kritischen Bereich vordringst, in dem diese Nuancen eine Rolle spielen, musst Du natürlich selbst entscheiden. Im Zweifelsfall wirst Du um einen Test an einem Leihgerät nicht herumkommen. Falls Du Untersuchungen vornehmlich im Hellfeld machst, würde ich schon darauf achten, explizite Hellfeld-Objektive ohne Phasenring zu verwenden - auch wenn die Hersteller was anderes erzählen!

Grüße

Ulf

[Detlef Kramer]

Hallo,

zu dem Beitrag von Mark, wegen des allgemeinen Interesses:

n einem hochwertigen Axiostar braucht man für Neos oder Apos keinen extra Kondensor, achromatisch
sind die alle, da verwechselst Du was.

Die Standard-Kondensoren für die Axios sind vom Abbe-Typ und nicht chromatisch korrigiert. Das hat aber auf die Abbildungsqualität unmittelbar keine Auswirkung.

Herzliche Grüße

Detlef

[okinawa]

Erstmal vielen Dank für die vielen Antworten.

Soweit ich es erkennen kann habe ich in dem Axiostar einen ganz einfachen Kondensor der nicht korrigiert ist. Ich habe das ja auch nur gebraucht erstanden. Baujahr soll 2000 sein. Ich kann das Mikroskop übrigens auch noch zurückgeben oder umtauschen. Der Vorbesitzer erzählte mir das es sich um eine zusammengestellte konfigurierte Variante handelt und ich den Kondensor bei höherwertigen Optiken gegen einen besseren und achromatischen austauschen müsste weil sonst der Kondensor die Abbildungsleistung der Objektive (z.B. Neofluare) schmälert bzw. die Optiken nicht zur Geltung kommen.

Soweit ich weiß ist das Mikroskop schon mit unendlich-Optik ausgestattet. Eine Neuanschaffung wäre also relativ kostspielig. Vom Kondensor mal abgesehen. Neue Apochromate liegen z.T. weit jenseits der 2000€. Das ist dann doch deutlich über meine Grenze... Über den Preis habe ich mir aber noch keine abschließenden Gedanken gemacht. Lieber habe ich etwas mit dem ich zufrieden bin oder warte noch eine Weile und tausche erst einmal nur 1 Objektiv aus.

Ebnung am Rand ist mir gar nicht so wichtig. Mir kommt es auf die "Details" an. Ich habe momentan das Gefühl das die Chloroplasten in Pflanzenzellen bei 40x strukturlose grüne Klumpen sind. (Mal übertrieben gesprochen, vielleicht wird mein Anliegen verständlicher damit.) Ich erhoffe mir durch einen Umstieg oder "Upgrade" das sich die Details feiner auflösen und Strukturen besser und feiner erkennen lassen.

[Mark]

Hallo Detlef,

danke für den Hinweis, da habe ICH wohl was verwechselt.
Die Standard-Kondensoren sind wohl schon aplanatisch, aber nicht
notwendigerweise achromatisch korrigiert, richtig ?


Gruß
Mark

[Werner Jülich]

"Ich erhoffe mir durch einen Umstieg oder "Upgrade" das sich die Details feiner auflösen und Strukturen besser und feiner erkennen lassen."
Der Schritt vom Achroplan 40x/0,65 zum EC-Plan-Neofluar 40x/0,75 führt natürlich zu einer höheren Auflösung. Das verlangt die Theorie und das ist in der Praxis auch sichtbar.
Letztlich müssen Sie aber persönlich bewerten, ab wann der kleine Unterschied relevant ist oder nicht.
Es ist auch ein entscheidender Unterschied, ob man mit nativem oder mit gefärbtem Material arbeitet. da  hilft nur probieren.

Werner Jülich

[Detlef Kramer]

Hallo Mark,

Die Standard-Kondensoren sind wohl schon aplanatisch, aber nicht
notwendigerweise achromatisch korrigiert, richtig ?

Auch das sind sie, so weit ich weiß, nicht. Aber, wie gesagt: mit der Abbildungsqualität der Objektive hat dies nichts zu tun.

Detlef