Mikro-Forum

Hallo,

als völliger Neuling in Sachen Mikroskop habe ich einmal eine für euch vermutlich richtig dumme Frage:
Wenn ich von festen Gegenständen, z.B. Türklinke, Telefon etc. wissen möchte, wie viele oder welche Bakterien sich daran befinden, wie fange ich diese Biester dann ein?
Ich kann sie ja schlecht mit der Hand auf einen Objektträger schieben oder mit dem Staubsauger einfangen und dann den Beutel untersuchen ...
Und wie könnte ich die ungefähre Anzahl dieser Viecher bestimmen?

Vielen Dank schon mal im Voraus!
Stefan

Hallo -

so einfach geht das nicht! Einzelne Bakterien auf einem Gegenstand mit dem Mikroskop zu finden ist erst mal aussichtslos.
Um einen Telefonhörer zu testen würde man z.B. einen Abdruck davon auf eine Nähragar-Platte machen, diese bei 20-38 Grad bebrüten und warten, dass die Bakterien mit bloßem Auge sichtbar werden, nachdem sie kleine, punktförmige Kolonien darauf gebildet haben.
Diese kann man dann unter dem Mikroskop untersuchen und wenn man Glück hat sieht man, dass es sich bei den Bakterien um kleine Pünktchen oder Strichlein handelt. Um herauszufinden, um welche Bakterien es sich handelt muss man weit aufwendiger arbeiten (Molekularbiologische Methoden, Spezialfärbungen, Wuchseigenschaften auf speziellen Nährböden usw.).

Mach erst mal einen Abstrich vom Zahnbelag oder von lang in der Vase stehenden Blumenstengeln, da finden sich dann auch begeißelte oder schraubenförmige Formen, die sich bewegen und etwas mehr Abwechslung bieten.

Viele Grüße

Rolf

Hallo Rolf,
vielen Dank für die schnelle Antwort!

ZitatUm einen Telefonhörer zu testen würde man z.B. einen Abdruck davon auf eine Nähragar-Platte machen, diese bei 20-38 Grad bebrüten und warten, dass die Bakterien mit bloßem Auge sichtbar werden, nachdem sie kleine, punktförmige Kolonien darauf gebildet haben.

Woher bekomme ich so eine Nähragar-Platte? Und dauert das denn Stunden, Tage oder eher Wochen?

Kann ich aus den entstandenen Kolonien auch ableiten, wie viele Bakterien ursprünglich pro Flächeneinheit vorhanden waren? Es müssten dann doch je nach Material und "Befall" unterschiedlich viele Kolonien entstehen.
Allerdings dachte ich, dass da pro cm² tausende dieser Bakterien leben, somit ist es wohl unmöglich, auf die ursprüngliche Menge zu schließen, da wohl kaum tausende Kolonien entstehen werden.

Die vorgeschlagenen einfachen Präparate habe ich schon versucht, ich fände es nur einmal interessant, was sich auf den Dingen, die man ständig in die Hand nimmt, so tummelt.

Viele Grüße
Stefan

Zitat von: Stefan27 in Dezember 15, 2010, 11:50:00 VORMITTAG
Woher bekomme ich so eine Nähragar-Platte? Und dauert das denn Stunden, Tage oder eher Wochen?

Hmm,
also solche Untersuchungen zuHause zu machen (wie Du ja sagst, haben schon Türklinken BAkterien), ist m.A. schlichtweg unmöglich. Solche Nähragarplatten sind hochsteril und müssen auch mit viel Vorsicht bestrichen werden, sodass keine fremden Bakterien reinkommen. Um die Daten vernünftig auswerten zu können, muss die Temperatur beim Bebrüten außerdem sehr konstant bleiben, das erfordert wohl einen gut temperierten Wärmeschrank.
Im Übrigen müssen auch die Petrischalen sterilisiert werden.
Ich glaube, solche Untersuchungen werden gut ausgerüsteten Untersuchungslabors vorbehalten bleiben, zuhause wird das kaum qualitativ gehen.

Viele Grüße
Nicolas

hast du vieleicht eine uni in der nähe die solche versuche macht?

von einem freund weis ich das sie solche versuche auch bei den ernährungswissenschaftlern machen

vieleicht kanns du dich da mal an eine übung dranhengen

Hallo Stefan,

prinzipiell ist es möglich, entsprechende Untersuchungen zu Hause durchzuführen. Mit einem großen Kochtopf (am besten Schnellkochtopf) als Sterilisator für die Glassachen, den Zutaten für die Nährböden (Agar Agar, Pepton etc. bekommt man über die Apotheke), einer selbsgebauten Impföse und einem Heizkörper als "Brutschrank" könntest Du tatsächlich Bakterien zu Hause züchten. Nachdem Du Dich dann an den verschiedenen Kolonien auf dem Nährboden erfreut hast (das nennt sich "die Platte ablesen"), wirst Du aber feststellen, dass man - eigentlich wie immer - eine ganze Menge wissen muss, um weiter zu kommen. Mikroskopisch kannst Du dann gerade mal lange und kurze Stäbchen von Haufen oder Kettenkokken unterscheiden (wenn Du ein ordentliches Mikroskop und kein Spielzeug hast!), sowie vielleicht noch ein paar besondere Formen, die auch lebend ganz interessant sein können, grampositiv oder-negativ, hoffentlich nichts Säurefestes - das war's dann auch schon! Der Aufwand ist überdies beträchtlich und steht zum Ergebnis in keinem vernünftigen Verhältnis. Vor allem muss man sehr sehr penibel arbeiten! Das mit dem Heizkörper geht zwar, ist aber hygienisch hochbedenklich! Ob ich Bakterien von der Haustürklinke auf meiner Heizung kultivieren möchte, kann ich Dir genau sagen: NEIN! Die weitaus meisten Keime in Deiner Umgebung sind wahrscheinlich harmlos, vor allem in den relativ kleinen Mengen, in denen Du Dich mit ihnen im Alltag kontaminierst; es gibt aber auch pathogene Keime darunter. In millionenfacher Anzahl solltest Du diese gewiss nicht kultivieren!

Wenn Du Dich für Hygiene, Aufwuchs auf Alltagsgegenständen etc. interessierst, wirst Du dazu reichlich Material im Web finden - viel genauer als Du es selbst jemals reprodizieren könntest.

Beste Grüße,
Florian

Die Gefahr, dass du so nicht nur pathogene Bakterien und Keime sondern auch irgendwelche Endosporen züchtest ist zwar nicht extrem aber vorhanden.

Es gibt nicht umsonst ein eigenes Gesetz, das den beruflichen Umgang mit Mikroorganismen regelt. Man braucht dafür eine Genehmigung die unter anderem eine einschlägiges Studium vorraussetzt.

Ich denke also nicht, dass es zu verharmlosen ist wenn man zuhause beliebig Keime, Bakterien und Mikroorganismen züchtet.

Du kannst dir einfachhalber wie schon erwähnt mal Zahnbelag ( streptokokkus mutans ) oder einfach etwas altes Obst vornehmen.

Wenn du auf einem Nährboden wirklich viele Bakterien züchten willst, dann mach einen Abstrich deiner Tastatur. In einer Computertastatur befinden sich i.d.R. mehr Keime und Bakterien als in der Toilette.

Hallo,

Wenn ich so etwas lese dan frage ich mich immer ab: warum und für welchen Zweck? Wenn Sie Bakterien sehen wollen, dann sind dies nicht wirklich interessante Proben. Und viele Bakterien werden nicht auf eine Türklinke oder Telefon sitzen. Bakterien sind da, wo viele Nährstoffe vorhanden sind, zum Beispiel in ihre eigene Mund, wie bereits aufgemerkt wurde. Dort werden Sie auch mehr unterschiedlichen Formen sehen. Das einfachste Beispiel steht in Ihrem Kühlschrank: Joghurt. Das ist eine schöne probe wo in man Lactobacillus und Streptococcus sehen kan. Viele Grüsse,

Rolf

Hallo,

als jemand der seit geraumer Zeit mit Bakterien just for fun in den eigenen 4 Wänden arbeitet, kann ich dir sagen:

Es ist durchaus möglich! Als Autoklav kann man einen ganz normalen Schnellkochtopf benutzen. Heißluftsterilisieren kann man im heimischen Backofen. Ansonsten benutze ich fast nur Wegwerfartikel aus Kunststoff (Pipetten, Impfösen, Petrischalen, Spatel, Zahstocher).

Eine steril bench ist nicht nötig. Ich kenne mikrobiologische Institute die gießen Platten und beimpfen Kulturen direkt am Platz neben einem Brenner an und haben kaum Verkeimungen. Wen man schnell ist und gründlich arbeitet kein Problem.

Nur sollte man wissen, was man macht....

Rückautoklavieren nicht vergessen und immer Handshcuhe tragen und Spritzer und Aerosole durch entsprechende Arbeitsweise vermeiden (und nicht in der Küche arbeiten)

Wenn ich Zeit habe, suche ich mal ein paar Bilder raus. Mein nächstes großes Projekt wird ein chemostat Reaktor den ich mit E. colis beschicken möchte....

Hallo!

Ich glaube, dass der Fragesteller hier deslab nach "Bakterien" fragt, weil diese quasi synonym for die Mikrowelt allgemein gehandelt werden.
Frag mal  ganz allgemein auf der Strasse: "Wie heißen kleine Lebewesen, die man mit dem Mikroskop sehen kann" - man wird zu 90% die Antwort "Bakterien" bekommen, vielleicht auch noch "Viren" ( obgleich man Letztere natürlich nicht lichtmikroskopisch sehen kann ).
Tatsächlich ist aber gerade das "Sehen" von Bakterien so ziemlich das Langweiligste, was man sich vorstellen kann. Man sieht eben ein paar kleine ( angefärbte ) blaue Punkte, Doppelpunkte odr Stäbchen, und das war's!
Um "Bakteriologie" als Hobby zu betreiben, muss man schon recht spziell sein  ;)
Ich denke, dass es insofern kontraproduktiiv ist, bei diesem Fragesteller auf die Frage nach den "Bakterien" überhaupt genauer einzugehen, er wird sicher kein bakteriologisches Hobbylabor aufbauen wollen.
Und die Art und Anzahl der "Viecher" kann man mikroskopisch ohnehin nicht betsimmen, sondern nur über die schon erwänten kulturellen Verfahren.

Herzliche Grüße
Peter

Hallo Peter,

dann will ich mich mal outen. Ich bin auch sehr speziell  :D. Ich arbeite in einer Firma, die sich als eine der größten Arzneimittelherstellers Europa der Bakterienbekämpfung verschrieben hat. In unseren Laboratorien wird natürlich einerseits zur Qualitätskontrolle, andererseits auch auf der Suche nach Verunreinigungen (unsteril) mit Bakterien und Pilzen gearbeitet. Ich finde, die Laboruntersuchungen- also nicht nur die mikroskopischen, aber die am meisten- von Bakterien hochinteressant.

Hallo Stefan,

ich denke, wenn man steril und mit der gebotenen Vorsicht arbeitet, wenn man sich in das Thema ordentlich einliest, und eventuell kompetente Ratgeber kennt, ist das Arbeiten mit Bakterien auch Zuhause möglich.
Aber Achtung:
Bakterien der S1 zu kultivieren ist wohl problemlos möglich. Aber mit Krankheitserregern der Klasse S2 solltest Du zumindest einen Mediziner zuhause wohnen haben. Ab Risikogruppe S3 oder gar S4 wird es auch dann problematisch. Das kann unter Umständen sogar als ein Verstoß gegen das Kriegswaffengesetz ausgelegt werden, und wird auch als solches geahndet. Du solltest also schon vorher wissen, welches Risiko Du eingehst. Sehr schnell hast Du z.b. eine Samonellenart kultiviert und gefährtest Dich und andere.

Hallo Dominik,

die Arbeiten werden aber in der Regel in einem Laminarflow durchgeführt. Ach so, und die Mikrobiologen und Laboranten (natürlich auch die Laborantinnen und Mikrobiologinnen  ;)) haben echt Ahnung von dem, was sie da tun.

Viele Liebe Bakteriellen Grüße

Harald

Hallo Harald,

Zitatdie Arbeiten werden aber in der Regel in einem Laminarflow durchgeführt

da haben Sie Recht - wenn mann denn einen hat. Mikrobiologie hat aber auch schon zu prä Laminarflow Zeiten recht gut funktioniert. Oder hatten Koch und Flemming sowas  ;)

Zitat von: Hyperion in Dezember 15, 2010, 23:03:32 NACHMITTAGS
Hallo Harald,

Zitatdie Arbeiten werden aber in der Regel in einem Laminarflow durchgeführt

da haben Sie Recht - wenn mann denn einen hat. Mikrobiologie hat aber auch schon zu prä Laminarflow Zeiten recht gut funktioniert. Oder hatten Koch und Flemming sowas  ;)

Nein, hatten Koch und Fleming auch nicht. So, wie auch die Automechaniker jahrzehntelang ohne Bedenken tausendfach Bremsbesläge gewechselt und den Bremsstaub durch die Gegend gepustet haben, Dachdecker Eternitplatten geflext haben....und die meisten von denen haben kein Pleuramesotheliom bekommen! Na gut, ein paar schon...aber was machts? Ein bisschen Schwund ist immer. Und Oma hat eben auch den Schimmel vom Brot weggeschnitten und gut wars!
Wie heißt es so schön: Die Guten haltens aus und um die Schlechten is net schad......
O.k. - nicht jede bewachsene Agarplatte wird zur tödlichen Gefahr, aber man sollte eben gerade in dem Bereich wissen, genau was man tut!
Aber ich wollte nur die etwas lockere Bemerkung von der nicht vorhandenen Airflow-Einrichtung bei Fleming und Co. ad absurdum führen.

Übrigens schützt m.E. die üblicherweise als "Sterilwerkbank" bezeichnete Laminar-Airflow-Einrichtung keineswegs den Benutzer von Keinem, sondern die Agarplatten und Nährmedien von Fremdkontamination!

Herzliche Grüße
Peter

Lieber Peter,

es gibt verschiedene LAF-Varianten: Produktschutz und Produkt- und Personenschutz (z.B. für die Zytostatikaherstellung).

Ich wollte gerne Abklatschtests mit Nährböden im Galenik-Labor machen (Hände, Kittel, Handtücher...), doch auch dazu brauchen wir eine Genehmigung.

Viele Grüße
Mila

Zitat von: Mila in Dezember 15, 2010, 23:30:06 NACHMITTAGS
... doch auch dazu brauchen wir eine Genehmigung.

Also ehrlich, das ist doch nicht zu fassen! Bin ich froh dass ich diesseits der Mosel wohne!!! Im hiesigen Staatslaboratorium (*) gab man mir schon vor über 30 Jahren den Namen "Wildwestchemiker".. Ich hätte 30km weiter östlich wohl ein äusserst illegales Leben geführt (.............).
Gesetzlose Grüsse,
Guy

(" Abt. Toxikologie)

 :D :D :D

noch ein Tipp zum Bakterienfangen: man nehme einen feucht-warmen Spüllappen!
In diesem kuscheligen Ambiente fühlen sich bis zu 100 Millionen Bakterien pro cm² wohl... ::)

Viele Grüße
Mila

Hallo Stefan 27,

Zitatals völliger Neuling in Sachen Mikroskop

empfehle ich Ihnen -zuerst- den Gebrauch und das Sehen mit dem Mikroskop zu erlernen.
Dazu gehören -zuletzt- der Umgang mit Ölimmersionsobjektiv und der dazu gehörigen Beleuchtung, mit dem Sie Vergrößerungen von 1000x und mehr erreichen können.

Beschäftigen Sie sich dann z.B. mit dem "Leben im Wassertropfen", ein unerschöpfliches Arbeitsfeld. Größenordnung ca. 30-500 µm.
Als nächstes könnten Sie Moossporen mikroskopieren. Diese finden Sie in den braunen Sporenkapseln (fast) an jedem Baum. Größenordnung ca. 10-20 µm.
Weiter empfehle ich Ihnen Pilzsporen. Champignons erhalten Sie im Supermarkt. Größenordnung ca. 4-8 µm.

Und ganz zuletzt, sollten Sie den Bakterien nähertreten. Größenordnung ca. <1-2 µm.
Besorgen Sie sich dazu das Buch
Dittrich, H. (ca. 1960): Bakterien, Hefen Schimmelpilze. Kosmos-Verlag. Stuttgart.

Welches Mikroskop steht Ihnen zur Verfügung?

freundliche Grüße
Bernhard Kaiser

Hallo,

vielen Dank erst einmal für die vielen und ausführlichen Antworten.

Wenn ich das lese, worauf zu achten ist, wie man vorgehen könnte oder warum auch besser nicht, dann glaube ich, ihr traut mir etwas zu viel zu ... Bis gestern wusste ich von den meisten der von euch beschriebenen Dinge noch nicht einmal, dass es sowas gibt. Vermutlich hätte ich eine Laminar-Airflow-Einrichtung für einen holzähnlichen Bodenbelag gehalten.

Ich fand es einfach nur ganz laienhaft interessant, meine kleinen Mitbewohner im Haus näher kennenzulernen, habe aber überhaupt kein Problem damit, darauf zu verzichten, wenn ich höre, welch einen Aufwand das erfordert oder welche Gefahren daraus erwachsen können.

Übrigens hat Peter vollkommen Recht mit seiner Vermutung, dass ich der Einfachheit halber "Bakterien" als Sammelbegriff für alles Kleine verwendet hatte.

So werde ich mich also doch erst einmal mit den empfohlenen einfachen Präparaten beschäftigen. Vielleicht finde ich ja anderswo eine Antwort auf meine ursprüngliche Fragestellung, mit welchen oder vor allem mit wie vielen dieser kleinen Viecher ich auf den diversen Objekten zu tun habe.

Vielen Dank nochmal für die Unterstützung und viele Grüße
Stefan

Hallo Stefan,

Wenn du Bakterien beobachten möchtest, dann empfehle ich einmal mit Joghurt (Lactobacillus) und Käsesorten (Brevibacterium) anzufangen. Du kannst damit diverse Färbungen und die Hitzefixierung üben. Es ist auch möglich Joghurt Ansatzpulver zu besorgen (enthält Bakterien) oder Kapseln die die Darmflora wieder aufbauen (enthalten auch Bakterien). Auch Sauerteigpulver enthält Bakterien.

Selber Bakterien auf Petrischalen zu züchten ist aufwendiger und bringt meiner Meinung nach nicht sehr viel (ist auch nicht immer erlaubt). Identifizieren wirst Du sie mit dem Mikroskop ohnehin nicht können, da die Form alleine nicht sehr aussagekräftig ist. Man muss da schon DNA Tests oder diverse physiologische Tests machen. Ausserdem gehört das Anzüchten von unbekannten Keimen in Sicherheitsstufe S2, da sie potentiell pathogen sind. Besonders Staphylokokken (Auf Haut und daher auch auf Türklinken) sind nicht empfehlenswert. Man darf nicht vergessen, dass die Anreicherung von Bakterien auf Nährmedien Konzentrationen erreichen kann, die man in der Natur eher selten finden kann (besonders wenn man Bakterien vom menschl. Körper anreichert).

Zur Beobachtung von Bakterien benötigt man am besten ein Phasenkontrastmikroskop, sonst hat man oft Schwierigkeiten sie überhaupt gut zu sehen (es sei denn, man färbt sie). Ich persönlch finde, dass es wesentlich interessantere und "schönere" Objekte gibt als Bakterien (zB Grünalgen, Foraminiferen etc.). Algen kann man auch ohne Anreicherung beobachten und man kann mehr Zeit mit dem tatsächlichen Mikroskopieren verbringen.

LG, Oliver.

Guten Tag

In Amerika kauft man sich den Bakterienzuchtkit im Spielwarengeschäft. Zu beachten ist die Warnung unter dem Text!!! Nicht für Kinder unter drei Jahre geeignet.

http://www.sciencebobstore.com/products/Bacteria-Growing-Kit-%252d-Science-Fair-Size.html

Gruss in die Runde

Jürg

In Amerika hat man auch noch eine vernünftige Einstellung zu vielen Dingen!

Unser Land könnte sich von vielen Dingen dort eine Scheibe abschneiden... Stattdessen regulieren wir lieber die Forschung und Industrie zu Tode... Schonmal darüber nachgedacht warum viele bedeutende Forschungsergebnisse der Life Sciences in den USA gemacht wurden und nicht hier?

Statt Leute gleich in Angst und Schrecken zu versetzen und mit Gefahren durch tödliche Krankheiten und co zu kommen, sollte man Nachwuchswissenschaftler lieber ermuntern zu Hause zu experimentieren und sich - vor allem - praktisch zu betätigen (in gewissen Grenzen natürlich!). Aber heute meint man ja auch Chemieunterricht nur mit Filmchen und Powerpoint machen zu können. Ein Cent Stück großes Kalium Scheibchen in Wasser werfen, im Klassenzimmer? Undenkbar für manche Lehrer.... Heutige Chemiebaukästen? Ein Witz...

Der Erkenntnisgewinn für das Ego durch solche Experimente ist bedeutend größer, als evtl. Risiken durch eine Agarplatte mit Bakterien von einem Türgriff.

Auf einer Türklinke wird kein Ebola Marburg Virus sein (S4) und auch kein HIV, Anthrax, Pest oder Typhus (S3), sondern aller Warscheinlichkeit harmlose Hautkeime oder mal ein paar coliforme, wenn sich jemand nicht die Hände nach dem Geschäft gewaschen hat) im S1 bis S2 level. Vielleicht verirrt sich auch mal ein Pilz daran, dann schmeißt man die Platte halt verschlossen weg. S2 stellt normalerweise nur für Immunsupprimierte, Alte, Kranke, Schwache und Kinder eine richtige Gefahr dar.
Ich gehe mal davon aus er würde nicht von einer Türklinke eines Bahnhofsklos einen Abstrich machen. Ausserdem wird er wohl die Platte nicht essen, unters Kopfkissen legen, abschlecken, sich eine Schimmelkolonie durch die Nase ziehen oder das Zeug zusamme mit Lebensmitteln im Kühlschrank lagern...

Ich würde dem TE durchaus empfehlen, mal eine Agarplatte LB Medium zu gießen und sich mal damit zu beschäftigen, wenn es ihn interessiert (mit einlesen und co nachdem er richtig mikroskopieren kann und Algen satt hat).

Zwei gute Bücher:

http://www.amazon.de/Mikrobiologische-Methoden-Einf%C3%BChrung-grundlegende-Arbeitstechniken/dp/382741072X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1292512700&sr=8-1

http://www.amazon.de/Mikrobiologisches-Praktikum-Versuche-Alexander-Steinb%C3%BCchel/dp/3540443835/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1292512700&sr=8-2
(Die Versuche in dem Buch können auch von einer Sek II gemacht werden und vieles auch daheim)

ZitatO.k. - nicht jede bewachsene Agarplatte wird zur tödlichen Gefahr, aber man sollte eben gerade in dem Bereich wissen, genau was man tut!

Sie sagen es! Aber dannn bitte auch die Dinge nicht überdramatisieren. Reicht schon, dass es unser Staat und ein Großteil der Lehrerschaft macht. (Untertreiben natürlich auch nicht).

Ich arbeite im Krankenhaus, ein paar Jahre war ich auf einer Intensivstation. Dort wurden gelegetlich Handabklatsche gemacht,um die Hygiene zu prüfen. Die Ergebnisse - welche übrigens schön die Papillarlinien zeigten - wurden danach aus didaktischen Gründen frei herumgezeigt. Nur wenige Schwestern sind unmittelbar tot umgefallen.  ;) Unter Beachtung elementarer Sicherheitsvorkehrugen geht davon keine Gefahr aus.
Wie gesagt, ich war auf Intensiv, und da geht's ganz anders ab. Schwer vereiterte Wunden ausräumen z.B. Oder vom lungenentzündenden Patienten durch den Tubus gehustet was abkriegen. Das kam alles vor. Krank geworden ist dort niemand, nicht an so was. Wenn man in die Nähe einer Agar-Schale kommt, die mit harmlosen Hauskeimen besiedelt ist... ich bitte euch.

Hallo zusammen- hallo Dominik und hallo Peter,

@Peter- Du hast recht, das habe ich auch nicht so gemeint. Es ging einfach um steriles Arbeiten ohne Fremdkontamination. Für Mitarbeiterschutz sorgt absolut antiseptisches Arbeiten- also Mundschutz, Kittel und Handschuhe als Minimum! Dazu arbeiten unsere Labore mit was weiß ich für Filtern, konsequentem Unterdruck, und für diffiziele Arbeiten sorgen größere Gloveboxen für bis zu sechs Personen für sicheres Arbeiten. Alles in allem:
Kein Laborant verzichtet heute auf Sicherheitsvorschriften und festgelegte Arbeitsweisen. In (vor allem, Dominik- in von amerikanischen Auditoren geprüften Unternehmen, da zittern unsere Manager am meisten,weil die Amis die strengsten Richtlinien haben) mordernen, auditierten Betrieben kann sich das auch keiner mehr leisten. Und vor allem: Nochmals, diese Laboranten wissen genau, was sie tun, kennen die ausgehende Gefahr, können diese beurteilen und damit umgehen- und doch passieren immer noch Unfälle, wenn auch selten und eher kleinere...
Klar Dominik, Du kannst auch aus vielen Rattenflöhen aus China Yersina Pestis kultivieren, und vielleicht überlebst Du das ja auch, aber ein Sechser im Lotto mit Zusatzzahl ist wahrscheinlicher. Und was Du in einer Kultur hast, wird in der Regel nicht patologisch sein - kann es aber durchaus -, und weißt DU dann auch, wie Du damit umgehst?
Ach so, und Du weißt es immer erst hinterher.

Nicht böse gemeint, Dominik, ich bin auch schon Risiken in meinem Leben eingegangen. Auch unüberschaubare, und ich bin auch 52 Jahre geworden, aber dies ab und zu nur mit viel Glück.

Freundliche, wirklich freundlich gemeinte Grüße  ;)

Harald

Zitat von: nanobot in Dezember 16, 2010, 14:54:56 NACHMITTAGS

Zur Beobachtung von Bakterien benötigt man am besten ein Phasenkontrastmikroskop, sonst hat man oft Schwierigkeiten sie überhaupt gut zu sehen (es sei denn, man färbt sie). Ich persönlch finde, dass es wesentlich interessantere und "schönere" Objekte gibt als Bakterien (zB Grünalgen, Foraminiferen etc.). Algen kann man auch ohne Anreicherung beobachten und man kann mehr Zeit mit dem tatsächlichen Mikroskopieren verbringen.

LG, Oliver.

Hallo Bakterienfreaks

eine Bemerkung noch dazu:

ich beschäftige mich auch gerade etwas mit den kleinen Freunden aus der Mikrobiologie. Ich lasse alle möglichen Dinge wie Gemüseabfälle oder Getreidekleie in Wasser stehen und schaue mir an, was sich so entwickelt. Dabei gibt es schon einiges interessante an Bakterien, Hefen und anderen Pilzen zu sehen.

Zum Färben: sehr empfehlen kann ich den einfachen Burri`schen Tuscheausstrich (mit Scriptol!). Sehr einfach ist die Färbung der hitzefixierten Ausstriche in Methylenblau und auch Gramfärbung hab ich hingekriegt. Kann man alles in den schon erwähnten Büchern nachlesen.

Mit Färbung ist natürlich Phasenkontrast nicht erforderlich, wohl aber eine gute(!) Ölimmersion 100x und perfekte Beleuchtung!

Ich empfehle noch diese schöne Seite von Mr. Picolay, Herrn Cypionka:

http://www.pmbio.icbm.de/mikrobiologischer-garten/de/index.php3


Die erfragten quantitativen Erfassungen von Bakterienbeständen auf Alltagsgegenständen halte ich zu Hause ohne Spezialkenntnisse auch für nicht durchführbar!

Viele bakterielle Grüsse

Bernhard

Hallo Bakterienfreunde,

Hallo piu58,

wenn jemand gefallen daran findet Bakterien anzureichern, so stellt das allerdings ein gewisses Risiko dar.
Ich denke als Mikrobiologe kann ich das sicher beurteilen. Auch wenn Krankenschwestern beim Anblick einer bewachsenen Agarplatte nicht gleich tot umfallen, so sollte man bedenken dass gerade in Krankenhäusern eine vielzahl multiresistenter Bakterienstämme anzutreffen sind!


Hallo Dominik,

gerade dir möchte ich empfehlen keine  Bakterien zu züchten, denn wer nicht in der Lage ist diese
fachgerecht zu entsorgen, sollte die Finger davon lassen. Eine Agarplatte mit angereicherten Kulturen wirft man nicht einfach in den Müll. Auch nicht wenn sie verschlossen ist!!! Sie muss hitzeinaktiviert werden.


Wer allerdings einen Schnellkochtopf hat und nicht mit den Fingerchen in den Bakterienkolonien rührt und anschließend diese in den Mund steckt, soll tun was er/sie nicht lassen kann.
Aber wozu anzüchten, es gibt genügend Material in der Umwelt (Beispiele wurden genannt: Joghurt, Wasser aus Blumenuntersetzer, Spüllappen  etc.).
Und eine quantitative Bewertung der Keimdichte mit Bestimmung der Keime, ist für den Laien nicht möglich.

Hallo Oliver,

bin ganz deiner Meinung.

Gruß
     Harald

Noch eine kleine Anmerkung zu: In Amerika hat man auch noch eine vernünftige Einstellung zu vielen Dingen!

In Amerika laufen viele Bürger bis an die Zähne bewaffnet herum, hier sind es deutlich weniger.
Auch hier gibt es zu vielen Dingen eine vernünftige Einstellung!

Gruß
      Harald


P.S.: In meiner früheren Nachbarschaft haben zwei Hobbychemiker gewohnt. Die Dachstühle deren Häuser sind abgefackelt;~}

Hallo, jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazu abgeben.
In Deutschland übertreibt man es wirklich mit der Sicherheit.
Mal ein beispiel:
Ich wollte mir ein paar Kristalle aus einem Salz züchten.
Dies ist aber in Deutschland verboten, weil man es als Sprengstoff benutzen kann.
Aber man Braucht einen anderen Sprengstoff um es zu zünden.
Schwarzpulver reicht nicht aus.
Um dann noch an meine Kristalle zu kommen musste ich es aus Dünger extrahieren.

Zitat von: crabtack in Dezember 26, 2010, 20:47:39 NACHMITTAGS
Hallo, jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazu abgeben.
In Deutschland übertreibt man es wirklich mit der Sicherheit.
Mal ein beispiel:
Ich wollte mir ein paar Kristalle aus einem Salz züchten.
Dies ist aber in Deutschland verboten, weil man es als Sprengstoff benutzen kann.
Aber man Braucht einen anderen Sprengstoff um es zu zünden.
Schwarzpulver reicht nicht aus.
Um dann noch an meine Kristalle zu kommen musste ich es aus Dünger extrahieren.

Hallo,

was mich viel mehr irritiert als die gesetzlichen Beschränkungen ist die atemberaubende
Logik, mit der allerhand Leute folgern, dass ,,man" es in Deutschland wirklich mit der
Sicherheit übertreibt, nur, weil sie nicht tun und lassen können, was sie wollen.

Und natürlich hat jeder selbst immer alles im Griff, die Idioten sind immer, aber wirklich immer, nur die Anderen,
jedenfalls bis ein Schadensfall die Faktenlage undiskutierbar dokumentiert.

Ammoniumnitrat ist ziemlich einfach mit Hausmitteln zu zünden, das nur am Rande bemerkt.

Herzliche Grüße

  Timm

Hallo,

wie gut sich Ammoniumnitrat zünden läßt, kann man hier nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Explosion_des_Oppauer_Stickstoffwerkes

Aber wir kommen vom Thema ab.

Viele Grüße

Rainer

Zitatwas mich viel mehr irritiert als die gesetzlichen Beschränkungen ist die atemberaubende
Logik, mit der allerhand Leute folgern, dass ,,man" es in Deutschland wirklich mit der
Sicherheit übertreibt, nur, weil sie nicht tun und lassen können, was sie wollen.

Die Logik der Politer und Personen die für die absolut hirnrissigen Neuregelungen verantwortlich sind, ist ja mal um Welten atemberaubender!

Das hat auch nichts mit "nur, weil sie nicht tun und lassen können, was sie wollen." zu tun, nachweis ist ein Großteil der Neuregelungen erst durch Druck eines Lobbisten auf die Regierung entstanden und entbehren jedweder fachlichen Grundlage....

ZitatDie Mischung wurde in den Silos jedoch steinhart und musste vor dem Versand mit Hilfe kleiner Sprengladungen portioniert werden.

"Einfach"

Genau auf ammoniumnitrat steht ja Förmlich drauf: Muss durch eine Sekundärladung gezündet werden.
Und wenn man dann noch ne Sekundärladung reinsteckt kann man sich auch denken, was passiert.

Hallo!

ZitatSie sagen es! Aber dannn bitte auch die Dinge nicht überdramatisieren. Reicht schon, dass es unser Staat und ein Großteil der Lehrerschaft macht. (Untertreiben natürlich auch nicht).

Ich glaube, hier tun wir dem "Großteil der Lehrerschaft" Unrecht. Nicht die Lehrer sind es, sondern(EU)-Bürokraten, die auch hier - wie in vielen Bereichen - das Leben schwer machen.

1. darf eine Chemiesammlung zahlreiche Chemikalien, die noch in den Achtzigern selbstverständlich in jedem Schullabor vorhanden waren, nicht mehr beinhalten. Und die  Liste der obsoleten Stoffe wächst beständig.
Gerade die Versuche, die früher die erste Begeisterung für das Fach Chemie auslösten, können heute kaum noch durchgeführt werden ( z.B. der berühmte "Vulkanversuch" mit Ammoniumdichromat => völlig undenkbar! ).

2. habe ich erst kürzlich erfahren, dass Chemielehrer schon seit Jahren für jeden noch so kleinen Handversuch ( nicht einmal nur Schülerexperimente, auch jedes am Pult vorgeführte noch so kleine Experiment ) ein "Risikoprotokoll" ( oder ähnlich ) anfertigen und abheften mussen, in welchem das Risiko des Versuchs eingeschätzt wird, die einzelnen verwedeneten Stoffe aufgeführt werden müssen und und und...

3. gibt es ständig neue Vorschriften und Erlasse zum Umgang mit Chemikalien, neue Vorschriften für die Lagerung, Etikettierung, die Neuanschaffungen erforderlich machen, wobei gleichzeitig nur irrwitzig kleine Jahresetats für die Schulsammlungen zur Verfügung stehen.

Na ja, und was heuzutage passieren würde, wenn mal ein unachtsamer Schüler nach einem Versuch mit einer Brandblase etc. nach Hause kommen würde...nicht auszudenken!

Also schränkt der resignierende Chemielehrer den Versuchsteil immer weiter ein und betreibt dann eben Kreide - oder OHP-Folienchemie.

Man muss sich doch nichts vormachen: Glasgeräte, "wilde" Apparaturen, Feuer, Rauch, Krach und Gestank - eben alles, was sie Sinne ansprach - waren für viele spätere Chemiestudenten zur Schulzeit die Initialzündung ( im reinsten Wortsinne! ), sich mit dem Fach auseinanderzusetzen.  Dass die heutige "sanfte" Chemie mit Zitronensaft, pH-Papier und einem Brausetablettchen die gleiche Faszination auszuüben vermag, wage ich zu bezweifeln.....

Herzliche Grüße
Peter

Zitat von: crabtack in Dezember 26, 2010, 22:00:35 NACHMITTAGS
Genau auf ammoniumnitrat steht ja Förmlich drauf: Muss durch eine Sekundärladung gezündet werden.
Und wenn man dann noch ne Sekundärladung reinsteckt kann man sich auch denken, was passiert.

Einer der Punkte ist, dass man für eine Sekundärladung nicht viel Material benötigt, jedem der
Chemiker hier fallen bestimmt einige dutzend Methoden ein ausreichende Mengen geeigneter
Substanzen herzustellen / zu beschaffen ohne Verdacht zu erregen oder besondere Überzeugungsarbeit
bei einem Apotheker zu leisten.

Davon abgesehen sind sogar originär als Sekundärladung gedachte Stoffe in den geringen
Mengen außerordentlich einfach zu beschaffen.

Verschiedene Vorgehensweisen und Rezepturen dazu sind in über das Internet frei zugänglichen
Dokumenten mit durchaus anerkennenswerter Fachkenntnis detailliert beschrieben und aus der
Sicht des Chemikers kann ich definitiv bestätigen, dass der Großteil dieser Vorgehensweisen
tatsächlich funktioniert.

Abgesehen davon, ist es ziemlich einfach Ammoniumnitrat so einzustellen, dass es völlig ohne
Sekundärladung im klassischen Sinne zur Explosion zu bringen ist, was in den einschlägigen Anleitungen
auch schon lange vor diesem Unfall mit wässriger Ammoniumnitrat Lösung zu lesen war.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13488192.html

Ein anderer Punkt ist, dass es nicht vorrangig darum geht, dass Du Dich umbringen könntest, sondern,
dass es Unschuldige treffen könnte. Darum geht es auch bei den karzinogenen und T+ Verbindungen.
Es gibt so schon genug Nerds die ihre Familienmitglieder und andere Unschuldige mit elektrischem Strom,
Hausbränden und Gasexplosionen um die Ecke bringen. Da bedarf es nicht noch Düngemittel-Sprengsätze
zu Silvester, Methyliodid im Küchenkühlschrank und Xylol in Cola-Flaschen.

Viele liebe Grüße

Timm

Hallo Tim,

Gut, aber wenn man schon in der Lage ist Nitroglycerin herzustellen (ist egrade der einfachste Sprengstoff der mir einfällt)
dann bekommt man auch Ammoniumnitrat aus dünger, deshalb ist es ziemlich sinnlos ammoniumnitrat zu verbieten.
Und es zur detonation zu bringen ist dennoch schwer denke ich wenn es einfach sit sagt es mir nicht sonst gerate ich noch in Versuchung. ;D

Um auf die eigentliche Frage zurückzukommen:
Kipp einfach Wasser auf Heu und Warte ab

Gruß
Olaf

Zitat von: crabtack in Dezember 26, 2010, 23:44:13 NACHMITTAGS

Kipp einfach Wasser auf Heu und Warte ab

Gruß
Olaf

Hallo Olaf,

und an der Stelle bin ich ganz bei Dir!
Genau das sollte er tun. (Nicht ironisch gemeint)

Viele liebe Grüße

Timm

Und dafür gibt es sogar ein schönes Fremdwort:
PARANOIA
Grüße
Wolfgang

ZitatUnd dafür gibt es sogar ein schönes Fremdwort:
PARANOIA
Grüße
Wolfgang

Tja und wie man sieht haben die Terroristen ja bereits ihre Ziele erreicht...

ZitatTerrorismus (lat. terror ,,Furcht", ,,Schrecken")

Zitat
Verschiedene Vorgehensweisen und Rezepturen dazu sind in über das Internet frei zugänglichen
Dokumenten mit durchaus anerkennenswerter Fachkenntnis detailliert beschrieben und aus der
Sicht des Chemikers kann ich definitiv bestätigen, dass der Großteil dieser Vorgehensweisen
tatsächlich funktioniert.

Diese Rezepturen und Mischungen gibt es bereits seit Jahrzehnten frei zugänglich für jedermann in jeder Unibibliothek oder über Bibliographische Dienste zu beziehen. (Aber ich warte nur darauf bis Bücher verboten werden).

Zitat
Ein anderer Punkt ist, dass es nicht vorrangig darum geht, dass Du Dich umbringen könntest, sondern,
dass es Unschuldige treffen könnte. Darum geht es auch bei den karzinogenen und T+ Verbindungen.
Es gibt so schon genug Nerds die ihre Familienmitglieder und andere Unschuldige mit elektrischem Strom,
Hausbränden und Gasexplosionen um die Ecke bringen. Da bedarf es nicht noch Düngemittel-Sprengsätze
zu Silvester, Methyliodid im Küchenkühlschrank und Xylol in Cola-Flaschen.

Dieser Argumentaiton nach müsste es ja in Zeiten vor den Verboten jährlich dutzende Sprengstoffexplosionen mit unzähligen Toten durch häusliches rumgepanche gegeben haben. Hat es aber nicht, also beruht unsere Gesetzgebung auf irgendwelchen seltsamen Konstrukten und imaginären Gefahren, deren Tatsächliches Risiko wohl so unglaublich gering ist, dass man eher vom Blitz getroffen wird, als von Nachbars Gartenumgrabungen in Stücke gerissen.... (Ich bin sicher man würde Blitze verbieten, wenn man es könnte)

Könnte, hätte, wäre, wenn sind jedoch keine vernünftigen Grundlagen für Verbote. (Warum verbieten wir nicht Hammer? Es könnten ja Leute damit ihrem Nachbaren den Schädel einschlagen)....

Ich bleibe bei meiner Meinung, was an Gesetzgebung Jahrzehnte lang super funktioniert hat, kann gar nicht so falsch sein. Never change a running system!

Abgesehen davon wissen sie wohl so gut wie ich, dass ein Verbot absolut nichts bringt (ausser den Politkern, die dann sagen können sie tun ja etwas um ihre Gehälter und Posten zu rechtfertigen), denn jeder mit ein wenig Schulchemie Grundwissen ist in der Lage größere Mengen der verschiedensten Stoffe selbst zu machen. Wen hält es also auf? Leute die ihren Garten umgraben wollen und Terroristen sicher nicht, die tun das mit und ohne verbote trotzdem wenn sie es wollen.

Gelackmeiert ist nur der ehrliche Verwender, der diese Stoffe für seine Hobbies braucht, da nicht differnziert wird.

Zitat
Dieser Argumentaiton nach müsste es ja in Zeiten vor den Verboten jährlich dutzende Sprengstoffexplosionen mit unzähligen Toten durch häusliches rumgepanche gegeben haben. Hat es aber nicht

Wie kommen Sie darauf, dass es die nicht gegeben hat? Also ich selbst kenne zwar nur einen
tödlichen Unfall im Freundeskreis, aber solche mit gefährlichen Verletzungen, verlorenen Gliedmaßen
und hohem Sachschaden waren jedenfalls in meiner Wahrnehmung nicht selten. Früher wurde sowas
nur nicht so hochgespielt wie heute und taucht vermutlich nicht in Statistiken auf.

Ein Freund ist nach der Zündung einer großen Menge Trinitrotoluol von der Polizei erwischt worden und das
Resultat war bloß eine Geldbuße von 120 DM wegen unerlaubter Zündung von Sprengstoffen oder so, das waren
schon sehr entspannte Zeiten, gut so, aber dennoch: Unfälle waren an der Tagesordnung und im Kreise der
Hobbychemiker bei uns hier seinerzeit war ich definitiv der Einzige, der Abfälle gesammelt und ordnungsgemäß entsorgt
hat.

In diesen gelobten Zeiten war es gar kein Problem gleichzeitig 5l Toluol, 10l HNO3 und 10l H2SO4 zu bestellen,
Bleinitrat sowieso nicht und lediglich bei Natriumazid gab es Nachfragen, war aber auch kein Problem zu bekommen.

Ja, Sie haben recht, heute ist es in die entgegengesetzte Richtung falsch herum, andererseits, wer das Hobby ernsthaft und
nachhaltig betreibt kann auch heute noch alles was er braucht bekommen, ist halt aufwändiger als früher.

Viele liebe Grüße

Timm

Ih weiß, der Thread ist alt und war schon weit vom Thema abgekommen.

Ich wollte nur anmerken, dass ich im Tümpelwasser in der 40iger Vergrößerung massenhaft verschiedene Bakterien gesehen habe, darunter massenhaft spirillige, die teilweise eine atemberaubende Beweglichkeit aufweisen. D.h. da lässt sich auch ohne Spezialausrüstung ein bischen was beobachten. Allerdings finde ich die eukaryontischen Ein- und Mehrzeller dann auf Dauer doch etwas spannender, neben dem was man sonst noch mikroskopieren kann. 

Hallo zusammen,

nur eine Anmerkung zu diesem leidigen Thema. Ich bin in einer BG-Klinik tätig, wo entsprechende Unfälle behandelt werden. Ich kann nur sagen: Noch NIE habe ich einen Unfallverletzten gesehen, der sich oder anderen Verletzungen im Rahmen seiner Beschäftigung als Hobby-Chemiker /-Biologe/-Mikroskopiker beigebracht hat. Jetzt geht aber wieder die Grillsaison im doppelten Sinne der Bedeutung los; regelmäßig sehen wir Schwerbrandverletzte als Folge der sommerlichen Grillaktionen - wann wird Hobby-Grillen endlich verboten ? Die Chemikalienverordnung ist m.E. ein hypertropher Schwachsinn geworden- sorry.

Beste Grüße !

JB

Zitat von: Jürgen Boschert in April 01, 2012, 12:16:44 NACHMITTAGS
Hallo zusammen,

nur eine Anmerkung zu diesem leidigen Thema. Ich bin in einer BG-Klinik tätig, wo entsprechende Unfälle behandelt werden. Ich kann nur sagen: Noch NIE habe ich einen Unfallverletzten gesehen, der sich oder anderen Verletzungen im Rahmen seiner Beschäftigung als Hobby-Chemiker /-Biologe/-Mikroskopiker beigebracht hat. Jetzt geht aber wieder die Grillsaison im doppelten Sinne der Bedeutung los; regelmäßig sehen wir Schwerbrandverletzte als Folge der sommerlichen Grillaktionen - wann wird Hobby-Grillen endlich verboten ? Die Chemikalienverordnung ist m.E. ein hypertropher Schwachsinn geworden- sorry.

Beste Grüße !

JB

Hallo Jürgen,

und ich möchte nicht wissen, was Sylvester bei Euch los ist!  :o
Da dürfen unter Umstände kleine Kinder dickste Kracher zünden, irgendwelche feurspuckenden Kreisel schwirren unter schneller Richtungsänderung unkooridiniert in Menschenmegen, Heuler fliegen wild durch die Luft und all diese "Sprengstoffe" dürfen an den entsprechenden Tagen in beliebiger Menge(!) ohne Einschränkung oder Kontrolle (außer der Altersbeschränkung) gekauft werden! Ich habe letztes Sylvester in Holland verbracht und weiß nicht, ob es dort spezielles Feuerwerk gab, das hier nicht erhältlich ist oder ob es das auch hier gab. Jedenfalls sah ich Rakensätze, die aus Kisten so groß wie Bananenkisten(!) automatisch nacheinander abgefeuert wurden und ein minutenlanges Feuerwerk entfachten, wie man es sonst fast nur von Profis kennt.  Mir wurde gesagt, die gäbe es mittlerweile auch hier in Deutschland zu kaufen.
Jedenfalls bedarf es dazu keinerlei Kenntnisse im Umgang mit Chemikalien / Sprengstoffen, keines Sachkundenachweises...jedermann darf damit umgehen, gerne auch in angetrunkenem Zustand....
Aber wenn jemand, der sich vermutlich zuvor damit sogar auseinandergsetzt hat, ein paar Gramm Kaliumpermanganat kaufen möchte? Um Gottes Willen!!!!! Hochgefährlich!!!

Das Ganze ist an Absurdität kaum zu überbieten.....aber "da machse nix"!

Herzliche Grüße
Peter

ZitatHeuler fliegen wild

Nene, tun sie nicht mehr die wurden mittlerweile (seit '07) verboten, wegen ihrer unkontrollierten Flugbahn.

Zitat von: Jürgen Boschert in April 01, 2012, 12:16:44 NACHMITTAGS
Die Chemikalienverordnung ist m.E. ein hypertropher Schwachsinn geworden- sorry.

Hallo Jürgen,

dann sag doch mal konkret etwas, das durch die ChemVerbotsV verboten ist? Du darfst doch fast alles kaufen.
Pikrinsäurelösung, rauchende Salpetersäure, konzentrierte Schwefelsäure, ist doch alles drin. Was ist es denn,
was Du willst und nicht kaufen darfst? Ja gut, TNT, Nitroglycerin, Amphetamin, ja ok, aber ist das denn wirklich
der Untergang des Abendlandes?

Es gibt niemanden der Dir die Sachen verkauft? Ja, da kann aber die ChemVerbotsV nichts dafür.

Jeder der ein berechtigtes Interesse ernsthaft und nachhaltig verfolgt bekommt alles was er benötigt.

Viele Grüße

Timm

Hallo Timm,

ZitatJeder der ein berechtigtes Interesse ernsthaft und nachhaltig verfolgt bekommt alles was er benötigt.

Das ist ohne jeden Zweifel nicht richtig! Zumindest nicht, wenn Du offizielle Wege meinst und nicht über Freunde/Bekannte.
Nahezu alle Apotheken stellen sich quer und praktisch alle Laborbedarf- und Chemikalienhändler liefern grundsätzlich ausschließlich an gewerbliche Käufer.
Sicher wird immer wieder mal der Tip gegegeben, bei Apotheken Klinken zu putzen und Vertrauen aufzubauen, bis man (vielleicht) endlich einmal eine(n) Apother(in) "weichgeklopft" hat. Verständlicherweise ist das aber nicht Jedermanns Sache.
Nenn mir bitte eine Quelle, wo ein ernsthafter Mikroskopiker ohne Probleme die erforderlichen Chemikalien bekommt.

Herzliche Grüße
Peter

ZitatJeder der ein berechtigtes Interesse ernsthaft und nachhaltig verfolgt bekommt alles was er benötigt.

Tja und was ist ein berechtigtes Interesse?

Wenn man dafür eine Firma anmelden muss mit dem ganzen PiPaPo hörts doch shcon wieder auf.

Ich denke nicht das die behörden Hobbymikroskopieren als berechtigtes Interesse sehen. Damit sind wohl eher berufliche Verwender gemeint.

Zitat
Ja, da kann aber die ChemVerbotsV nichts dafür.

Doch eigentlich schon, denn sie legt ja dem Abgebendedn massive Verantwortung auf, wenn der Kunde damit irgendeinen Mist macht steht der Händler schon fast mit einem Bein im Knast. Zumindest nach den Änderungen der letzten Jahre. Das Risiko will verständlicherweise kaum noch einer eingehen.

Zitat
dann sag doch mal konkret etwas, das durch die ChemVerbotsV verboten ist?

Ach so alle mutagegen Sachen z. B. wenn mein Ethidiumbromid mal alle ist, kann ich meine privaten Agarosegele nicht mehr färben...
Oder versuch doch mal Benzol, Perchlorkohlenstoff, Dimethylsulfat usw. zu erwerben...

Hallo,

Hyperion, Du hast vollständig recht. CMR und T,T+ sind die Ausnahmen.

Peter:
Ja, das ist ein weites weites Feld. Da hast Du wohl recht. D e r  seriöse
Privatmensch Chemikalienhändler macht hier und da Ausnahmen, wenn
mann sie begründen und die Sachkunde formal nachweisen kann. Selbstverständlich
nicht bei solchen Dingen wie Hyperion sie anführt.

Und ja, der Apotheker ist ein offizieller Weg! Der bricht keine Vorschriften dabei!

Zuletzt: Europa ist sehr sehr groß, der Schengen Raum auch...

Und noch danach: Einige Chemikalien kann man auch problemlos im nicht Schengen
Ausland kaufen, wenn keine Importbeschränkungen bestehen. Der Zoll gibt gerne und
kostenlos Auskunft über solche Beschränkungen.

Viele Grüße

Timm

Zitatein paar Gramm Kaliumpermanganat kaufen möchte?

das hatte ich zuerst für einen Aprilscherz gehalten, Google hat mich dann eines Besseren belehrt:

ZitatDas bedeutet, dass die Apotheke in ein extra Formular eintragen muss, wer, wann, wieviel Kaliumpermanganat gekauft hat

Das meinen Eure Beamtenfuzzis nicht wirklich ernst, oder doch ? ? ?

Also gut. Da Leute, die sich solche Verfügungen ausdenken, weder durch Ausbildung noch durch sonstiges Wissen belastet sind, werden sie Informationen, welche sie dann in Verbote umsetzen, irgendwo abschreiben müssen.
Und da ich mir ziemlich sicher bin, daß einige "Täter" hier mitlesen, versuche ich zu helfen:

In Eurer Verordnung fehlt Papier !
Selbiges ist leicht entflammbar, nicht selbst verlöschend, bei der Verbrennung werden etliche karzinogene Stoffe freigesetzt, und als feiner Staub ist Papier sogar explosiv.
Also bitteschön: Papier umgehend als brennbar, leicht entflammbar, giftig und explosiv einstufen.

Und falls diese Fuzzis die gleichen sind, die derzeit bei der Stasi gearbeitet haben, noch ein Tipp:
Papier ist auch in Händen von Systemgegnern und Volksverhetzern extrem gefährlich.
In Zeiten, wo Mails und SMS systematisch abgehört und ausgewertet werden, steigt die Bedeutung von Papier als konspiratives Medium.
Wenn man den Verkauf protokolliert (Wer, Wann, Wo, Wieviel, ...) kann man Wiederholungstäter (mehr als ein Schreibblock pro Woche) leicht einkreisen.

Seid mir nicht bös, aber deutsche Beamte haben wirklich einen Knall !
Wenn jemand wissen möchte, warum ich vor 20 Jahren ausgewandert bin: ich erzähls gerne noch mal . . .

LG
Alfred

Zitat von: jaracim in April 03, 2012, 11:54:55 VORMITTAG

Zitatein paar Gramm Kaliumpermanganat kaufen möchte?

das hatte ich zuerst für einen Aprilscherz gehalten, Google hat mich dann eines Besseren belehrt:

ZitatDas bedeutet, dass die Apotheke in ein extra Formular eintragen muss, wer, wann, wieviel Kaliumpermanganat gekauft hat

Das meinen Eure Beamtenfuzzis nicht wirklich ernst, oder doch ? ? ?

Also gut. Da Leute, die sich solche Verfügungen ausdenken, weder durch Ausbildung noch durch sonstiges Wissen belastet sind, werden sie Informationen, welche sie dann in Verbote umsetzen, irgendwo abschreiben müssen.

Lieber Alfred,

unter den Leuten, die sich solche Vorschriften ausdenken, befindet sich durchaus der eine oder andere Diplomchemiker.

Kaliumpermanganat eignet sich zur Herstellung einer extrem brisanten Substanz, die auch als Initialzünder für
Ammoniumnitrat taugt, es kommt in vielen einfachen Hobby-Pulver-Sprengstöffchen vor und in verschiedenen Synthesewegen
für Amphetaminderivate und K.O. Tropfen.

Das führt dann also dazu, dass Apotheker die Abgabe größerer Mengen (!) in ihrem Abgabebuch vermerken sollen.
(Müssen ist nicht richtig).

Dieser Schreibakt von 22 Sekunden bringt Dich so auf die Palme, dass es Dir dadurch gerechtfertigt erscheint, die betreffenden
Menschen als Stasi-Mitarbeiter zu verunglimpfen und sie mit einer hochpolemischen bis (im Detail) beleidigenden Papier-Posse
zum überziehen.

Mich beziehst Du da ein! Denn ich möchte, dass die Abgabe solcher Stoffe protokolliert wird und erwarte von meinem Abgeordneten,
dass er sich für solche Vorschriften einsetzt.

In meiner Wahrnehmung steht Dein Weltbild etwas Kopf, wenn Du es gut findest mich indirekt als Stasi-Befürworter zu bezeichnen, auf der
anderen Seite den Einsatz von 0.2mg Kugelschreibermine beim Verkauf größerer Mengen einer Grundchemikalie für die Drogen und Sprengstoffherstellung
verurteilst.

Nochmal: Du darfst es ja kaufen! bis 20g (vermutlich) sogar ohne Eintrag, darüber halt mit. Wie schlimm!

Viele Grüße

Timm

ZitatDas führt dann also dazu, dass Apotheker die Abgabe größerer Mengen (!) in ihrem Abgabebuch vermerken sollen.
(Müssen ist nicht richtig). [....]
Nochmal: Du darfst es ja kaufen! bis 20g (vermutlich) sogar ohne Eintrag, darüber halt mit. Wie schlimm!

Ja wie schlimm! Denn ich möchte nicht das so ein Beamter eine Liste am PC hat wo genau drauf steht was der Herr Hyperion alles daheim in seinem Labor stehen hat und sich irgendwann mal einer denkt, na jetzt reichts aber dem Schicken wir mal die Bullen "zur Kontrolle" ins Haus, denn mit der Kombination könne der ja alles mögliche machen oder der hat ja jetzt schon kiloweise Sachen daheim, da müssen wir mal nachschauen... Es versteht sich doch von selbst das diese Daten weitergereicht werden, bei Verdacht (was auch immer das heißt) erfolgt warscheinlich direkt "Meldung" vom Verkäufer.

Und wenn 20 g bei dir unter größere Mengen fällt dann gute Nacht. Die Regelung wäre in Ordnung, wenn sie sagen wir mal ab 1-2 Kilo anfangen würde.

Zum anderen geht mir dieser Rechtfertigungszwang auf den Senkel, es geht den Herrn Apotheker oder sonstwen nichts an warum ich mal wieder Formaldehyd, Ether oder was auch immer brauche. Schließlich habe ich die notwendige Qualifikation für den Umgang dazu.

Und ja da nehme ich lieber in Kauf das ab und an mal einer von 100000 sich mit dem Zeug privat etwas Speed zusammenmixt oder sich mit nem Selbstbauböller die Handabsprengt als das ich und der Rest voin Deutschland in meiner Freiheit eingeschränkt werde. Denn die echten Terroristen hält sowas nicht ab und 99,9 % der Designerdrogen kommen auch aus dem Ausland, also was soll der ganze Zinnober. Gleichzeitig aber Alkohol und Zigaretten (mit hunderttausenden Unfällen und toten pro Jahr) frei erhältlich ist. Warum setzt du dich denn nicht hier für ein Verbot oder Beschränkungen ein, das würde mehr sinn machen als 50 g Permanganat zu erfassen.

Von mir aus zeige ich meinen Ausweis gerne (ohne Erfassung der Daten und nur zur Altersprüfung, oder wenn dann ab >= 1 kg mit ) aber das wars dann auch schon. Aber so wie es jetzt ist, geh doch mal in eine Apotheke und du wirst dein blaues wunder erleben. Der Apotheker bekommt doch schon die Panik wenn man nach bestimmten Sachen fragt und vermutet sofort ohne nachfrage etwas illegales dahinter.....

Dann kommt doch noch hinzu: Streich doch mal alle T, T+ umd CMR, sowie stoffe die der FCKW Verordnung unterliegen und schaumal was dann noch übrigbleibt? So kann doch keiner vernüftig arbeiten. Ich brauche jedenfalls auch andere Sachen als ein bischen NaAc oder 100 ml Isoprop.

Fängt doch schon beim Phenol (Gramfärbung, giftig) an, krieg ich nicht, die Borsäure, Cobalt(II)-chlorid, (Spurenelemente für meine Medien, giftig, cmr), Antibiotika will man mir grundsätzlich nicht geben (Selektion, oft T), Chloroform / Methanol (Quenchen von Kulturproben, T) ist nicht, Acrylamid + Ethidiumbromid (Protein und DNA Trennung, T, cmr) ist nicht, Guanidiuniumthiocyanat / Hydrochlorid, Kaliumiodat (Chatrope Salze zur Proteinrenaturierung und DNA / Plasmid Islierung, Brandfördernd)..... Die Liste ließe sich beliebig fortführen.

Und das obwohl ich einen Master of Science und Dr. in meinem Fach habe und die Sachen sogar fachgerecht mit UN Numer entsorgen lasse. Aber das zählt wohl alles nichts...

Aber warscheinlich treffen da einfach zwei Welten aufeinander. Ich für meinen Teil möchte nicht nur in der Arbeit forschen, sondern auch Privat meinen Forschungsthemen im Hobby nachgehen können. Das ist zur Zeit in Deutschland leider nicht (mehr) möglich.

Zitatbeim Verkauf größerer Mengen einer Grundchemikalie für die Drogen und Sprengstoffherstellung

Das ließt sich so als wäre das der Haupteinsatzzweick dieses Stoffes. Das ist aber nur einer von zich tausenden Sachen die man das mit machen kann.

Dan müsstest du konsequenter Weise auch für die Erfassung von Benzaldehyd oder Aceton (Das gewisse Peroxid) sein oder anderen Stoffen die den Amfetamingrundkörper enthalten (sich leicht dazu modifizieren lassen) bzw sich zur Sprengstoffherstellung eingen sein wie konzentrierte Schwefelsäure.

Hallo Hyperion,

Zitat von: Hyperion in April 03, 2012, 14:57:41 NACHMITTAGS
Ja wie schlimm! Denn ich möchte nicht das so ein Beamter eine Liste am PC hat wo genau drauf steht was der Herr Hyperion alles daheim in seinem Labor stehen hat

und an der Stelle finde ich Demokratie mal so richtig genial! Denn Dein Wollen ist natürlich nur Ein Wollen (wenn auch, wohlgemerkt, natürlich ein völlig legitimes)
und steht in Konkurrenz mit Meinem Wollen. Und ich will, dass ein Beamter eine Liste am PC hat wo genau drauf steht, was der Herr Hyperion alles daheim in seinem Labor stehen hat.

Hat er aber nicht, die Liste liegt in der Apotheke und er kommt da erst dran, wenn der Herr Hyperion jede Woche 2 kg kauft und dann noch dies und jenes dazu kommt.
Und der Apotheker das meldet. Na gut, kann ich mit leben.

Viele Grüße

Timm

P.S. Wo ich bei dir bin: Du warst ja wohl schon mal Opfer einer solchen Hausdurchsuchung. Dabei geht es oft nicht nach rechtsstaatlichen
Maßstäben zu, vom leider – den Berichten nach – oft sehr schlechten Benehmen der Beamten ganz zu schweigen. Schlimm!

ZitatP.S. Wo ich bei dir bin: Du warst ja wohl schon mal Opfer einer solchen Hausdurchsuchung. Dabei geht es oft nicht nach rechtsstaatlichen
Maßstäben zu, vom leider – den Berichten nach – oft sehr schlechten Benehmen der Beamten ganz zu schweigen. Schlimm!

Ja war ich und das widerholt sich hoffentlich nie wieder, deshalb bin ich bei sowas recht allergisch. Ein Großteil der (legal gekauften!) Sachen habe ich übrigens nicht widerbekommen, sondern der wurde nach der Beschlagnahmung auf meine Kosten entsorgt, eine Klage hätte mehr Geld gekostet. System war da auch keins dahinter so wurde z. B. Magnesiumsulfat behalten, ein kleines Fläschchen mit Benzol, das Cyanid (hatte ich mal für komplexometrische Bestimmungen zur Maskierung gekauft als T Stoffe noch im Internet abgegeben werden durften) haben sie mitgenommen, Kupfernitrat aber nicht....

Zitat von: Hyperion in April 03, 2012, 15:18:09 NACHMITTAGS
Ein Großteil der (legal gekauften!) Sachen habe ich übrigens nicht widerbekommen, sondern der wurde nach der Beschlagnahmung auf meine Kosten entsorgt, eine Klage hätte mehr Geld gekostet. System war da auch keins dahinter so wurde z. B. Magnesiumsulfat behalten

Hallo,

an der Stelle bin ich ganz brutal bei Dir! Da sind teilweise auch beim Lippert-Skandal schlimme Dinge passiert. Wer Kaliumpermanganat protokollieren will, kann nicht Magnesiumsulfat beschlagnahmen! Gerade weil mir die Abgabebestimmungen sehr am Herzen liegen, regt mich genau sowas natürlich um so mehr auf!

Das ist die Stelle wo der Fisch stinkt!

In meinem Weltbild müsste, wenn Verdacht besteht, ein  n e t t er  grauhaariger Chemiker vom LKA vorbeikommen und Dich interviewen, sich mit Dir über Deine Experimente unterhalten, vielleicht hier oder da mal einen kleinen Schnelltest abschütteln. Sich dann bei Dir für die Störung entschuldigen. Die flächendeckende Beschlagnahme harmloser Substanzen, wie damals im Lippert Skandal ist für mich fast wie ein Terroranschlag.

Viele Grüße

Timm

Und was Du, Timm, völlig außer Acht läßt: Die Verunsicherung ist so hoch, dass niemand bereit ist, für ein paar Cent Umsatz auch nur das geringste "Restrisiko" einzugehen oder sich ggf. im Falle des Falles mit dem Bezirksapotheker, der Polizei, der Staatanwaltschaft und und und auseinanderzusetzen. Auch, wenn dieses "Risiko" noch so geirng ist. Würde ich als Apotheker vermutlich auch nicht machen! Deshlab gibt auch nahezu kein Apotheker Chemikalien ab, auch nicht die, die er abgeben dürfte. Selbst, wenn das Protokoll dazu nur 22 Sekunden dauert. Damit ist de facto ein genereller Angabestopp erreicht, auch für wirklich ernsthafte, harmlose Hobbychemiker und Hobbymikroskopiker.
Und ich bin mir auch absolut sicher, dass die Restriktionen im Chemikalienhandel, was kleine Mengen betrifft, nicht eine Straftat verhindern.
Potenzielle Terroristen bedienen sich anderer Quellen als der örtlichen Apotheke.

Herzliche Grüße
Peter

Hallo Peter,

Deine Ausführungen sind vollumfänglich zutreffend!

Viele Grüße

Timm

Welche "FACHKOMPETENZ" manche FACHLEUTE an den Tag legen, zeigte der "SUDAN-III-Lösung Skandal" über welchen kürzlich hier im Forum zu lesen war.

Ja, ich wäre/bin auch für eine "vernünftige" Überwachung der Abgabe von Gefahrstoffen. Ich bekam als nicht volljähriger Jugendlicher fast alles in der Apotheke. Die Frage des Apothekers "Schwarzpulver woll ihr aber nicht herstellen" haben wir selbstverständlich mit "nein, nein" beantwortet. Diese Antwort war richtig und die einzige Prüfung. ICH BIN SEHR FROH, DASS MEINE SÖHNE NICHT MEHR SO FREIZÜGIG bedient wurden - sie waren vielleicht sogar noch experimentierfreudiger als ich..??..

ABER: man kann in unserer Gesellschaft nicht mehr auf den "gesunden Menschenverstand" bauen - es gibt eben keinen, der den definiert. So bleiben inzwischen auch 2g Kaliumpermanganat fürs Hobby ein Problem, egal ob das Hobby Chemie, Biologie, Mikroskopie, Aquaristik oder wie auch immer heißt. In Bremen ist es nicht erlaubt !!  10 meter Kupferdraht zum KurzwellenEMPFANG durch den Garten zu spannen. Jugendliche welche am Wochenende in den Wald zum MÜLLsammeln ziehen können in manchen Gegenden durchaus mit einem Problem, sprich einer Anzeige nach Hause kommen, weil sie ja Biotopzerstörung begangen haben.......

Ich bin eigentlich schon auch für Demokratie, aber nicht nur im Internet kann die "Meinung des Mobs" sogar Existenzen gefährden. Zumindest schwappt in unserer Gesllschaft die Hysterie vor GEFAHREN aktuell in eine Richtung, welche Freiheiten und Interessen in absolut irrationaler Weise abwürgt.

Martin

Hmmm,

ich glaube, nun habt Ihr Stefan27 erschlagen.

oder wie war noch seine Frage?


Stefan Du hast eine PM von mir

Gruß
Herbert

Ich glaube in Anbetracht des Erstellungsdatums hat sich das Thema eh erledigt....

Zitat von: Hyperion in April 03, 2012, 20:51:39 NACHMITTAGS
Ich glaube in Anbetracht des Erstellungsdatums hat sich das Thema eh erledigt....

Ich denke auch, dass Stefan unser Forum schon längst vergessen hat......

;D  ;D  ;D

Meine Schuld, ich hätte den Thread da lassen sollen wo er war ...

Zitat von: 42 in April 03, 2012, 21:31:19 NACHMITTAGS
Meine Schuld, ich hätte den Thread da lassen sollen wo er war ...

Nö, wieso  ???
Es ist hier nicht verboten, alte Threads zu reaktivieren!
Ich denke, Herbert hat einfach im Eifer des Gefechtes nicht bemerkt, dass es eigentlich ein Uralt-Thread ist.
Also - alles o.k.!

Hezrliche Grüße
Peter

Hallo,
genau so ist es, ich habe nicht bemerkt, dass das schon ein alter Schinken ist.
Aber ich habe mich gut unterhalten dabei.

Viele Grüße
Herbert

Lieber Timm,

Deine Reaktion auf meine Glosse stimmt mich sehr bedenklich.

Diese Schnüffelei, Vorschreiberei, Protokollierei sowie die gezielte Arbeit mit der Angst des Bürgers vor Anzeigen und Hausdurchsuchung sind der Stil totalitärer Regime, unlängst vorgeführt von der StaSi der sogenannten DDR.

Wenn Dir dieser Stil gefällt

Zitatund erwarte von meinem Abgeordneten,
dass er sich für solche Vorschriften einsetzt.

, ist das Dein gutes Recht. Aber erwarte bitte nicht von mir, daß ich dazu schweige.
Auch ich habe solche Hausdurchsuchungen hinter mir. Und meine Landesmeisterschaft mit der Sportpistole hat mich nicht davor bewahrt, wie ein Ganove vorgeführt zu werden . . .

Liebe Grüße
Alfred

Zitat von: Herbert Dietrich in April 03, 2012, 22:44:23 NACHMITTAGS
........ dass das schon ein alter Schinken ist.

Leider aktueller denn je !!

Martin

P.S.:  mal als Anregung - meine aktuelle "Hauptschwierigkeit" ist die Reinigung von Diatomeen - da wär ein "Workshop" bei einem Mikroskopikertreffen doch mal eine Gelegenheit ??
dort könnte man eine moderne Methode gezeigt bekommen und evtl sogar evtl notwendige Chemikalien bekommen ??
Aber da mach ich wohl einen extra Faden auf - hier wärs schon "off-topic" - es geht ja ums Einfangen von Bakterien......