Fichte/Tanne Tracheiden im Holzstrahl

[Jürgen H.]

Liebe Mitmikroskopiker,

hier geht es mir um die Unterscheidung zwischen Fichte und Tanne. Mir stehen nur Radialschnitte zur Verfügung. Das Unterscheidungsmerkmal: Allmählicher (Fichte) oder eher plötzlicher (Tanne)  Übergang zwischen Früh und Spätholz scheint mir nicht sonderlich zuverlässig zu sein. Harzkanäle zu finden (dann Fichte) ist im Radialschnitt eher Glücksache. Also ist darauf zu achten, ob sich am Rand der Strahlen begleitende Tracheiden finden.

Aber wodurch unterscheiden sich die Tracheiden von den sonstigen Strahlzellen? Durch behöfte Tüpfel?
http://www.woodanatomy.ch/schnitt_micro.php?micnr=19
http://www.woodanatomy.ch/schnitt_micro.php?micnr=18

Demnach wäre das hier Fichte?



Schöne Grüße

Jürgen

[Detlef Kramer]

Lieber Jürgen,

gut beobachtet! Wenn das ein zuverlässiges Bestimmungsmerkmal ist, hast Du Recht.

Herzliche Grüße
Detlef

[Jürgen H.]

Lieber Detlef,

ja, im Vorhandensein von Tracheiden und Harzkanälen soll sich die Fichte von der Tanne unterscheiden:

http://www.woodanatomy.ch/ident_key.html

Nebenbei: Eine schöne Seite.....

Nur in der Unterscheidung der Tracheiden von den sonstigen Strahlzellen war ich mir nicht sicher und habe eigentlich als einziges Unterscheidungsmerkmal die Tüpfel gefunden. Das bestätigst Du nun, wenn ich Dich recht verstehe, vielen Dank!

Tracheiden dienen doch dem Wassertransport, oder? Da schließt sich für mich noch die Frage an, warum die Tanne ohne den horizontalen Wasser- (und Harz-) transport auskommt.

Schönen Gruß

Jürgen

[Detlef Kramer]

Lieber Jürgen,

1. nur Gymnospermen haben Strahl-Tracheiden und, wie ich jetzt von dir gelernt hab, nicht einmal alle. Eine Erklärung kann wahrscheinlich nur spekulativ sein, jedenfalls sind mir keine experimentellen Daten dazu bekannt. Der laterale Wassertransport geht auch durch die lebenden Strahl-Parenchymzellen, vielleicht ist es bei der Fichte und anderen Gymnospermen eine Anpassung an trockene Standorte.

2. Harz-Bildung, -Transport und -Ausscheidung ist ein Mechanismus zum Schutz gegen Schädlinge, Bakterien und Pilze. Vielleicht schützt sich die Tanne anders und braucht das Harz nicht. Keine Ahnung!

Herzliche Grüße
Detlef

[Mila]

Hallo,

Tannen bilden zumindest ja auch ätherisches Öl, möglicherweise reicht das als Schutz aus? Die enthaltenen Monoterpene wirken antimikrobiell und insektizid.

Viele Grüße
Mila

[Jürgen H.]

Liebe Mila, lieber Detlef, liebe Mitmikroskopiker

vielen Dank für eure Anregungen.

Und ich habe noch eine Frage:



Dieses Bild stammt von der gleichen Probe, allerdings ging bei dem ersten Schnitt die übliche Methode Glycerin EtOH H2O Aufweichung und sodann ein Schnitt mit schräg gestelltem Messer und bei dem zweiten eine abgekürzte Paraffineinbettung über Roti voraus. Beide Schnitte sind mit Etzold gefärbt, dann über Iso entwässert und über Xylol in Malinol eingebettet. Auffällig ist, dass a l l e Schnitte die Farbe nicht gleichmäßig annehmen. Es zeigen sich im obigen BIld doch links und rechts Ockerfarbenstellen, vor allem aber in den dickeren Wänden der Spätholztracheiden. Harz oder eine vorangegangene chemische Behandlung? Merkwürdig sind auch die blauen Fäden, die sich überall in den Tracheiden zeigen. Artefakte, oder vieleicht ein Pilz? In einem verhältnismäßig frischem Fichtenstück hatte ich diese Erscheinung nicht (auch nicht die vielen Grissel in den Holzstrahlen)

Zur näheren Information: Bei den Schnitten habe ich ein winziges Hobelstück aus  einer alten Geige verarbeitet. Das Hobelstück stammt von einer Reparaturstelle der Decke. Zunächst ging es nur um die Frage, ob die Decke aus Fichten- oder Tannenholz besteht.

Geigendecken können nämlich aus Fichte oder Tanne hergestellt werden.  Für die Geigendecken (oder Fronten) wird der Baumstamm wird radial gespalten, gewissermaßen in Tortenstücke. Die dicken Seiten der "Tortenstücke" werden zusammengeleimt. Aus dem so entstehenden Brett wird die Decke gehobelt. Bei einer Reparatur kann schon einmal die Decke innen nachgehobelt werden müssen. Die Hobelspäne sind dann dünner als einen Millimeter und sind ihrerseits dann annähernd Radialschnitte. Einen solchen Span habe ich auf ein Stabilitklötzchen geklebt und mit dem Mikrotom auf etwa 15 µ Stärke gebracht bzw. in Paraffin eingebettet und geschnitten.

Ich halte es für denkbar, dass die Innenseite der Geige mit irgendeinem Material behandelt wurde, vielleicht Leinöl? Ein Pilz ist vielleicht auch nicht abwegig. Gäbe es irgendeine Möglichkeit das zu untersuchen?

Das Alter des Holzes kenne ich nicht. Aber es dürfte nicht von gestern sein und auch nicht von vorgestern. Das ganze Thema interessiert mich sehr, da ich zwar nicht Geige, aber doch ein Streichinstrument spiele.

Eine andere Frage wird sein, ob es signifikante Unterscheide zwischen altem und neuen Holz gibt. Jeder Streicher weiß, dass alte Instrumente anders als neue klingen. Allerdings führen alle mir bekannten Präparationsmethoden zunächst zu einer Aufweichung des Holzes und schon damit wird ein Vergleich schwierig, ganz abgesehen von der simplen Tatsache, dass Holz sowieso nicht gleich Holz ist...Aber eine Methode, Holz unbehandelt dünn und gut zu schneiden fällt mir nicht ein.

Schöne Grüße

Jürgen

[Mila]

Hallo Jürgen,

als Geigerin antworte ich ganz spontan, kann momentan aber keine befriedigende Antwort bieten. Vielleicht weiß Bernhard mehr?

Warst Du mit der Violine schon bei einem Geigenbauer? Leinöl wurde in der Tat viel verwendet, aber es gibt auch sehr unterschiedliche Lacke für die Streichinstrumente. Ich recherchiere gleich mal in meiner Literatur. Ich kann nämlich mehr als nur Heilpflanzen

Ich finde das absolut spannend, ein mikroskopisches Stückchen Geige hier zu sehen, toll! Danke
Neulich hatte ich im www Mikroaufnahmen von Bogenhaaren gefunden, auch interessant.

Fidele Grüße
Mila

Nachtrag: Hier gibt es eine kurze Info zu Geigenlacken, aber als Innenlackierung

[Jürgen H.]

Liebe Mila, das Holz stammt von einem mir bekannten Geigenbauer....Meine eigene Geige klemm ich höchstens ab und zu mal zwischen die Knie und traktiere sie mit meinem dafür viel zu schweren Bogen.
An sich werden Streichinstrumente ja innen weiß gelassen. Da der Span von der  Innenseite der Decke stammt, schließe ich  Lack eigentlich aus. Aber es kann  sein, dass das Holz doch irgendwie behandelt wurde. Mein "Möckel: Die Kunst des Geigenbaus" gibt hierzu nichts her. Von einem inneren Leinölanstrich  habe ich allerdings, meine ich, schon einmal irgendwo gehört.

Streichergrüße
zurück!

Jürgen

[Mila]

Lieber Jürgen,

jetzt bin ich neu-, oder besser wissbegierig geworden
Gerade fand ich noch diesen spannenden Artikel zum Thema Geigenlacke: http://www.schleske.de/unsere-forschung/einfuehrung-geigenakustik/holz-und-lackanalyse/lackakustik.html
Ich bin bald wieder bei meiner Geigenbäuerin, da sie mir eine Bratsche (jaja, die Witze...) "fertig macht", dann quetsche ich sie mal aus.

Cello oder Bass?

Herzliche Grüße
Mila

[Jürgen H.]

Liebe Mila,

Ja der Schelske.... Die Naturwissenschaften halten Einzug in den Geigenbau. Aber da bist Du doch in Bonn sogar näher dran. Der Greiner arbeitet doch sogar mit einem Physiker zusammen. Die Alten machten das hingegen anscheinend alles aus dem Bauch und aus ihrem reichen Schatz der Erfahrung heraus.

Ich bin jedenfalls gespannt, was Deine Geigenbauerin meint (wie Du wohl gespannt sein wirst auf Deine neue Bratsche. Davon habe ich immer geträumt, mir ein neues Instrument bauen zu lassen) Und Bratschenwitze: I Wo. Kenn ich gar nicht :-))))

Und was mein Instrument angeht: Wenn wir Bernhard überreden könnten, könnten wir zusammen ein Streichtrio (Beethoven?) spielen. Das "Mikrotrio", und wegen Bernhard mit Astroeinschlag.

Schöne Grüße nach Bonn

Jürgen

[JB]

Hallo,

Pilze scheinen die Holzqualitaet jedenfalls zu beeinflussen; das hier geisterte vor einiger Zeit schon durch die Presse:

Treatment With Fungi Makes a Modern Violin Sound Like a Stradivarius
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/09/120908081611.htm

Beste Gruesse,

Jon

[Jürgen H.]

Lieber Jon, ja das habe ich auch gehört: Pilze sollen für die herausragende Klangqualität von altitalienischen Geigen verantwortlich sein. Aber ob Pilzmycel sich solange hält, dass ich sie noch gefärbt sehen kann? Da habe ich doch meine Zweifel.  Mein Probestück stammt von einer recht alten Geige.


Schöne Grüße

Jürgen

[Detlef Kramer]

Lieber Jürgen,

Da habe ich doch meine Zweifel.

Warum? Die Zellwände des Pilzmycel bestehen aus Chitin. Das ist genau so beständig wie Zellulose und Lignin. Das Holz einer Geige ist, bei richtiger Pflege, schließlich dem biologischem Kreislauf entzogen.

Herzliche Grüße
Detlef   

[Jürgen H.]

Aha, lieber Detlef, da hast Du mich bei den Untiefen meiner Unkenntnis erwischt. Ich sollte mir also einmal verdünnte Schwefelsäure besorgen und sie vorsichtig unter mikroskopischer Kontrolle bei ungefärbtem Holz durchziehen? (Van Wisseling`sche Chitin-Nachweisreaktion)

Vielen Dank für den Hinweis!

Jürgen

[Mila]

Hallo Jürgen,

na da bin ich ja gespannt, ob der Nachweis klappt. H₂SO₄ plus Holz... Spendierst Du uns ein paar Fotos vom Ergebnis?

Ich grübel darüber nach, was eventuell alles so in meiner Geige haust Baujahr 1938, frei nach dem Motto: Wohnst Du noch oder lebst Du schon?

Gespannte Grüße
Mila