DIK Mikroskopie

[D.Mon]

Hallo zusammen,

ich interessiere mich für die DIK Mikroskopie und wollte mal vorsichtig fragen, welche Ausrüstung da bei den üblichen Herstellern da infrage kommen könnte, wie da die üblichen Preise so sind bzw. was überhaupt gelegentlich angeboten wird.
Ich habe die letzte Tage einiges zu dem Thema gelesen und jetzt bin ich einigermaßen erschlagen von der Gesamtheit der Informationen.
Dass es kein billiger Spass ist, habe ich immerhin schon mitbekommen.
Von Interesse wäre noch die Möglichkeit - mit Blitz - zu fotografieren.
Soweit ich bisher verstanden habe, wird man da um gewisse Sonderkontruktionen kaum herum kommen.

Viele Grüße
Martin

[jcs]

Hallo Martin,

ich bin auch gerade an dem Thema dran, das wäre eine nette Ergänzung zu meinen bisher verfügbaren Kontrastmethoden. Für DIK braucht man einen Kondensor, der ein entsprechendes Prisma aufnehmen kann, sowie eine Einschubmöglichkeit oberhalb des Objektivs, wo das zweite Prisma hinkommt. Zusätzlich müssen unterhalb des unteren Prismas und oberhalb des oberen Prismas Pol-Filter in den Strahlengang eingesetzt werden.

Die Prismen müssen zu den jeweiligen Objektiven passen, d.h. man ist den Herstellern da ziemlich ausgeliefert. Neupreise sind hoch, am Gebrauchtmarkt muss man halt Glück haben, dass die jeweiligen Prismenkombinationen gerade verfügbar sind.

LG

Jürgen

[JB]

Hallo Martin,

Die Frage ist vielleicht etwas zu umfassend gestellt. Es gibt so viele Varianten:

Auflicht und Durchlicht
Aufrechte und inverse Stative
Systeme aus der Endlichoptik oder moderne Unendlichstative
Starker oder schwacher Kontrast
Kontrasteinstellung mit de Sénarmont-Kompensator oder mit verschiebbaren Prismen

Alleine bei den aufrechten Mikroskopen aus der Endlichzeit gab es mindestens die folgende Zahl von Systemen:
Zeiss West: 2 (INKO "alt" und "neu"; dazu gibt es viel Infomation im Forum https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=2567.0)
Leitz: 4
Nikon: 3
Olympus: 2

In vielen Faellen waren zusaetzlich noch Komponenten notwendig, um die Systeme an die verschiedenen Stative anzupassen, z.B. spezielle Zwischentuben.

Beim Kauf der meisten Systeme kaufen Sie am Besten ein Mikroskop mit moeglichst kompletter Ausstattung (Ausstattung kann in den alten Katalogen gefunden werden), da fehlende seltene Komponenten nur schwer gebraucht zu finden sind.

Die beiden INKO-Systeme von Zeiss West andererseits sind sehr verbreitet; da sind die Chancen gut sich Kondensor, Objektivprisma/en und Zwischentubus zusammen zu suchen. Man kann z.B. beim INKO "neu" mit Minimalausstattung, dem Kondensor + Prismen Plan 16 und Plan 40 + Zwischentubus + Analysator, schon gut mikroskopieren. Da muss das System gar nicht vollstaendig sein und die Chancen, spaeter noch weitere Prismen zu kaufen, sind nicht schlecht. Wenn man mit den haeufigen Delaminationen bei Zeiss West leben kann (die sind bei den Kondensorprismen meiner Erfahrung nach nicht relevant), kann man diese sogar relativ preiswert finden.

Bei allen anderen Systemen kann die Suche nach einer kompletten Ausruestung viele Jahre dauern. Wenn man sich auf einige wenige Objektive beschraenkt, geht es schneller.

Viel Erfolg bei der Suche,

Jon

[Peter V.]

Hallo Martin,

zunächst einmal gehe ich davon aus, dass wir vom Durchlicht-DIK sprechen (der Auflicht-DIK ist in der Hobbymikroskopie weitestgehend irrelevant).

Es ist in der Tat so, dass das Thema DIK (DIC) für einen Anfänger recht unüberschaubar ist. Der prinzipielle Aufbau einer DIK-Einrichtung ist  bei allen Hersteller ähnlich und lediglich in der technischen Umsetzung unterschiedlich verwirklicht. Zur DIK-Einrichtung gehören immer von "unten nach oben" (bei inversen Mikroskopen somit von oben nach unten):

Polarisator
Kondensor-DIK-Prisma
Objektiv
Objektiv-DIK-Prisma
Analysator

Nun gibt es zahlreiche Unterschiede, wie man diese Komponenten bzw. deren Zusammenspiel technisch bei den diversen Herstellern realisiert hat:

1) Der Polarisator ist entweder ein einfacher Polarisator oder (wie beim Leitz-DIK nach Smith) ein Sandwich aus einem Polfilter und einer Lambda/4-Verzögerungsplatte.

2) Die kondensorseitigen DIK-Prismen für die einzelnen Objektive (hierbei geht es um bestimmte Aperturbereiche) befinden sich in der Regel in Revolverkondensoren, wobei es bei machen Herstellern nur 2 Prismen gibt, um den ganzen gängigen Aperturbereich am Mikroskop abzudecken (Zeiss unendlich, z.B. Axioskop) andere Hersteller verwenden dazu 4 verschiedene Prismen (z.B. Olympus). Manche DIK-Systeme sind sehr empfindlich und funktionieren nur mit ganz bestimmten Objektiven, andere DIK-Systeme sind oft erstaunlich tolerant und funktionieren teilweise sogar recht gut mit Fremdoptik anderer Hersteller.

3) Bezüglich der Lage des objektivseitigen Prismas gibt es im Prinzip drei verschiedene Ansätze:

a) Einzelne Prismen für jedes Objektiv in

- fest in Zwischenringen zwischen Objektiv und Revolver, z.B. DIK des Zeiss Jena CF-250 Systems
- verstellbar in Schieber, die sich in Zwischenringen zwischen Objektiv und Revolver befinden (Zeiss endlich DIK "neu", Zeiss unendlich )
- fest mit dem Objektiv verbaut (untrennbare Einheit) z.B. beim Smith-DIK von Leitz

oder

b) Ein Zentralschieber für alle Objektive oberhalb des Objektivrevolvers (Zeiss endlich DIK "alt", Olympus endlich und unendlich, Reichert)

3) Der Analysator befindet sich als letztes Glied in der Kette oberhalb des Objektivs, entweder als einzelner Schieber oder bei den Zentralschiebersystemen meist in den Schieber integriert.

Mit welchen Kosten muss man für eine einigermaßen komplette DIK-Einrichtung rechnen? Es ist klar, dass man hier nur eine ganz grobe "Hausnummern" nennen kann. Das Preisniveau ist sehr unterschiedlich und die Verfügbarkeit der DIK-Systeme auf dem Gebrauchtmarkt ebenfalls, generell sind alle DIK-Systeme außer dem endlichen DIK von Zeiss eher rar.

Die  ganz grobe Schätzpreis-Spanne für eine DIK-Ausstattung mit 3 Objektiven (10/16/20 - 40 - 100) liegt wie folgt:

Zeiss endlich ca. 1000 - 1500 EUR, je nach Ausstattung, Zubehör, Zustand
Leitz Smith ca. 2500 – 3000, je nach Zustand  (mit drei ICT NPL-Objektiven 16-40-100 oder 25-40-100)
Olympus (f. 4 Objektive) ca. 2500 - 3000, mit Stativ zwischen 3500 und 4200 EUR
Zeiss Jena CF 250-Optik: ca. 2000 - 3500 EUR (je nach System, die Komponenten sind teilweise sehr selten).

Wie gesagt:  Ganz grobe Schätzpreise. Ausreißer nach unten und oben gibt es natürlich immer.

Die Kosten für den DIKs der aktuelleren Unendlich-Modelle der großen Hersteller sind liegen zu Teil deutlich höher.

Wenn man das Geld zur Verfügung hat, empfiehlt es sich, bei Olympus und Leitz ein komplettes System zu werben, auch wenn es keine Billigheimer sind.

Am preiswertesten findet man den Einstieg mit dem Endlich-System von Zeiss (für die Mikroskope Standard / Universal / Phomi), hier kann man recht gut "sammeln", da viele Teile auf dem Gebrauchtmarkt verfügbar sind. Leider sind nahezu alle DIK-Komponenten der endlichen Zeiss-Systeme mehr oder weniger delaminiert, was sich aber oft erstaulich wenig im Bild bemerkbar macht - meist gar nicht. Dafür sind sie eben vergleichsweise preiswert.

Jeder DIK hat eine andere Chrakteristik, welchen man bevorzugt, ist Geschmacksache. Die DIKs sind Leitz, Olympus und Zeiss Jena CF250 sind sehr kontraststark, der Zeiss endlich-DIK wirkt im Vergleich oft etwas flauer und scheint mehr auf Auflösung aus auf Kontrast optimiert.

Aber: Mit allen(!!) DIKs kann man hervorragende Aufnahmen anfertigen!!

Wichtig ist: Vor dem Kauf einzelner Komponenten unbedingt genau informieren, was wie wo zusammenpasst. Es gibt bei manchen DIK-.Systemen unangenehme Fallstricke, sodass auf den ersten Blick des Unerfahrenen scheinbar zusammenpassende Teile eben doch nicht zusammen passen.

Und noch etwas: DIK scheint mittlerweile der Standard zu sein. War er noch vor 15 Jahren fast unerschwinglich und waren nur Wenige bereit, so viel Geld zu investieren, findet man ihn mittlerweile bei immer mehr Hobbyisten. Aber: Auch mit der schiefen Beleuchtung kann man nach wie vor sehr gute Ergebnisse erzielen - dass sollte man nicht vergessen!

Herzliche Grüße
Peter

[D.Mon]

Hallo zusammen,

Danke für die bisherigen Antworten.
Die technischen Anforderungen habe ich - glaub ich zumindest - wenigsten grob verstanden.

Vielleicht grundsätzlich vorab:
Im Augenblick sind das für mich alles noch sehr theoretische Überlegungen, nicht weil ich das Geld nicht mehr oder weniger kurzfristig zur Verfügung hätte (bitte jetzt keine falschen Schlüsse ziehen), sondern eher, weil solche Ausgaben gut überlegt sein müssen und die Beschäftigung mit dem Thema Zeit braucht und reifen muss.
Letztendlich muss ich mir auch überlegen, ob mir mein Interesse die Investition wert ist.
Falls sich mir aber irgendwann eine unwiderstehliche Möglichkeit in den Weg wirft, möchte ich schon vorher gut informiert sein.

Die Frage ist vielleicht etwas zu umfassend gestellt. Es gibt so viele Varianten:

Ja, das ist ja gerade auch ein Teil des "Problems".
Ich versuche meine Frage zu präzisieren.
Ich möchte mich gerne informieren, welche Hersteller / Modelle sich für die Hobbymikroskopie mit DIK bewährt haben. Die sollen natürlich auch für die normale Hellfeldmiksokopie (möglichst auch DF) und für Fotografie mit Blitz gut geeignet bzw. anpassbar sein.
Von Interesse ist natürlich auch, bei welchen Modellen es überhaupt einen nennenswerten Gebrauchtmarkt gibt.
--

Zwischenzeitlich ist das Posting von Peter eingegangen.
Auch Dir viele herzlichen Dank für die umfangreiche Antwort, die ja genau in diese Richtung geht.
Die sehr ausführliche Zusammenfassung der technischen Aspekte ist ebenfalls sehr hilfreich.

Deine groben Schätzkosten habe ich so verstanden, dass sie ohne Stativ sind, wo es nicht ausdrücklich dabei steht.
Welche Zeiss Modelle mit endlich bzw. unendlich Optik arbeiten habe ich noch nicht so auf dem Schirm.

Wenn ich mich richtig informiert habe, wäre  bei Leitz das Ortholux-Stativ ein möglicher Kandidat, mit dem man DIK realisieren könnte. Ich hab neulich bei einer Industrie-Versteigerung eines gesehen. Das war aber ziemlich verschmutzt und hatte "merkwürdiges" Zubehör dabei.

Bei Olympus bin ich bisher über das BH2 gestolpert (BX-Modelle sind in der Summe mit DIK vermutlich schon eher deutlich hochpreisiger).

Bei Zeiss hab ich gesehen, dass das Jenaval mit DIK ausgestattet werden kann. Nach "Zeiss Jena CF-250 " musste ich erstmal googeln. Hab ich richtig verstanden, dass das ein Okular-/Objektivstem ist und keine Mikroskopmodell?

Gefühlsmäßig würde ich lieber in ein Unendlich-System investieren, bin aber natürlich nicht festgelegt.

Falls noch jemand Informationen, konkrete Modelle/Systeme oder eigene Erfahrungen beitragen kann, würde mich das immer freuen.

Viele Grüße
Martin

[reblaus]

Lieber Peter -

meine aufrichtige Bewunderung für die Energie und die Zeit, die Du in die umfassende und m.E. absolut korrekte Darstellung dieser komplexen Problematik investiert hast!

Viele Grüße und beste Wünsche für das laufende Jahr!

Rolf

[JB]

Ich möchte mich gerne informieren, welche Hersteller / Modelle sich für die Hobbymikroskopie mit DIK bewährt haben. Die sollen natürlich auch für die normale Hellfeldmiksokopie (möglichst auch DF) und für Fotografie mit Blitz gut geeignet bzw. anpassbar sein.
Von Interesse ist natürlich auch, bei welchen Modellen es überhaupt einen nennenswerten Gebrauchtmarkt gibt.


Bei Zeiss hab ich gesehen, dass das Jenaval mit DIK ausgestattet werden kann. Nach "Zeiss Jena CF-250 " musste ich erstmal googeln. Hab ich richtig verstanden, dass das ein Okular-/Objektivstem ist und keine Mikroskopmodell?

Hallo Martin,

Ich habe schon die folgenden Systeme ausprobiert, die gerade noch erschwinglich und gelegendlich verfuegbar sind:
PZO Biolar DIK (MPI3)
Zeiss West INKO "alt"
Zeiss West INKO "neu"
Nikon Optiphot 2 DIC (2. Variante mit verschiebbarem Prisma)

Genau wie Peter das schon geschrieben hat, "mit allen(!!) DIKs kann man hervorragende Aufnahmen anfertigen!! " Der Nikon-DIC ist fuer mich in dieser Liste knapp der "beste", trotz begrenzter Objektivauswahl, weil ich dort die Nikon Planapos 40 und 60 verwenden kann (die Schieber Planapo 40 und 63 sind beim Zeiss INKO "neu" selten und teuer).

Fuer's Blitzen hat man bei Zeiss West den grossen Vorteil, dass ein Doppelkollektor dafuer sehr einfach eingebaut werden kann https://www.klaus-henkel.de/seriefoto8.html . So einfach ist das Blitzen glaube ich bei keinem anderen Hersteller zu bekommen.

Letztlich ich es wie so oft ein Zeiss Standard    Einfach zu bekommen, flexibel, ausbaubar fuer's Blitzen und viel Anwendungserfahrung von anderen Nutzern.

---

Richtig, CF250 ist ein Optiksystem. DIK dazu gab es vor allem an den Stativen Jenamed und Jenaval. Umfangreiche Information hier https://interphako.at/grundlagen.htm , leider gibt es ausgerechnet konkret zum DIK nur sehr wenig, z.B. https://interphako.at/PDF/ZeissKontrast.pdf Die "kleinen Kontrasteinrichtungen" fuer Jenamed und Jenaval sieht man hin und wieder bei Ebay.

Beste Gruesse,

Jon

[junio]

Hallo Martin,
Deine Fragen zur "Mikroblitzerei" werden hier beantwortet:

http://www.mikroskoptechnik-hagen.de/mikroskoptechnik.htm

Beste Grüße von Jürgen

[A. Büschlen]

Hallo Jon,

du schreibst oben:

" Der Nikon-DIC ist fuer mich in dieser Liste knapp der "beste", trotz begrenzter Objektivauswahl, weil ich dort die Nikon Planapos 40 und 60 verwenden kann

Hast du zu diesem DIK System eine gute Beschreibung aus dem Hause Nikon?

Gruss Arnold

[JB]

Hallo Arnold,

Leider nein. Ausgerechnet zu diesem DIK gibt es keine Unterlagen im Netz.

Der Aufbau am Optiphot 2 ist relativ einfach:

1. Universal Con.A Achr-Apl 1.4 mit eingebautem Polarisator https://www.picclickimg.com/d/l400/pict/283985408067_/Nikon-Microphot-Optiphot-14-Universal-DIC-A-Nomarski.jpg
gibt es in mind. zwei Varianten
20-40-100: fuer Objektive CFN Plan DIC 20, 40 und 100
20-40-A60: fuer Objektive CFN Plan DIC 20, 40 und Planapo DIC 60 (CFN Plan 20, 40 und CFN Plan Fluor 20 sind ebenfalls OK; CFN Planapo 20 funktioniert nicht)

2. Zwischentubus 1.25x https://www.dotmed.com/images/listingpics/1191818_2.jpg mit DIK-Schieber "DIC-A" https://www.spachoptics.com/v/vspfiles/photos/NIKON-DIC-A-SLIDER-2T.jpg und Analysatorschieber

Ich vermute das "A" in Con.A und DIC-A bedeutet, dass diese Komponenten kompatibel sind. Es gibt auch aeltere Versionen davon ohne "A".

Ansonsten ausreichend helle Beleuchung und ist das schon alles! Die Komponenten sind vorzentriert, man kann sofort loslegen.

Meine Behauptung oben mit dem Planapo 40 muss ich noch mal gegenchecken.

Beste Gruesse,

Jon

[A. Büschlen]

Lieber Jon,

besten Dank für deine Erläuterungen.
Ich habe ein Nikon Optiphot mit der DIC Variante 20-40-100 am Kondensor und Objektivseitig das Plan 20 DIC; Plan 40 DIC; Plan 60 P 160/ 0.11-0.23, dieses Objektiv harmoniert sehr gut mit dem Prisma 40; Plan 100 DIC.
Bei meinen Anwendungen kommen vor allem  die Objektive 20, 40 und 60 zum Einsatz.
Die Leistung der 50Watt Halogenleuchte wirkt bei der Fotografie mit DIC begrenzend.

Gruss Arnold

[JB]

Hallo Arnold,

Ich habe es noch nicht gemacht, aber ich vermute das ist ein Kandidat fuer den Umbau auf 3W LED.

Haben Sie das Optiphot 1 oder 2?

[Peter V.]

Hallo,

Nikon und Leica gehören zu den wenigen DIKs, die ich leider noch nie selbst gesehen habe. Den Pluta-DIK habe ich aber tatsächlich vergessen zu erwähnen.

Er ist ein wenig ungewöhnlich und hat Vor-und Nachteile. Die Vorteile sind, dass man ihn manchmal recht preiswert bekommt und dass man ihn  praktisch mit jedwedem Fremdobjektiv verwenden kann, was über eine Höhenanpassung der "Trommel" möglich ist. Der Nachteil ist, dass man nicht so ganz leicht einen farblich homogenen Hintergrund über ein größeres Sehfeld bekommt.

Originär gehört die Einrichtung an ein PZO, kann aber von Mechanikern auch an andere Endlich-Mikroskope angepasst werden (zumindest z.B. an Zeiss Standard oder Junior-Stative).

https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=32910.msg242586#msg242586

https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=33200.msg245426#msg245426

Herzliche Grüße
Peter

PS:

Ach ja, zur Untermauerung meiner Behauptung, dass man letztlich mit allen DIKs gute Bilder bekommt (wenn man es halt kann  ) zeigt dieser Beitrag von Ole, dessen Bilder mit 3 verschiedenen DIK-Systemen entstanden sind: Zeiss endlich, Zeiss unendlich, Olympus endlich.

@Martin:

Wenn Du Dir diese Film anschaust, musst Du Dir berechtigt die Frage stellen, ob die Möglichkeiten Deines Mikroskops schon tatsächlich ausgenutzt sind.

https://www.tv2nord.dk/mikroliv-i-nordjylland/mikroliv-i-nordjylland-s1e1?autoplay=1&fbclid=IwAR2JeKeoQxV2vMJByqVAJ20_trqTnKDar6GdM7Dyt55I0BshQyZdOI4aacc#player

https://www.youtube.com/channel/UCtGn297bjkVb8i0arO32jcg/videos?app=desktop


Er hat tatsächlich "nur" ein Motic und produziert damit Mikrofilme in quasi Kage-Qualität! 

siehe auch hier:

https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=39674.msg292438#msg292438

[D.Mon]

Hallo zusammen,

vielen Dank für die weiteren sehr informativen Antworten.
Ihr sei wirklich klasse.

@Peter
Mir ist völlig bewusst, dass ich die Möglichkeiten meines Motic noch lange nicht ausgenutzt habe.
Das ist ein prima Mikroskop.
In Abwandlung einer in der Informatik verwendeten Abkürzung (PEBCAC) kann ich ohne weiteres zugeben, dass sich der begrenzten Faktor zwischen Stuhl und Mikroskop befindet. 
Deswegen habe ich auch in letzter Zeit mehr gelesen als mikroskopiert und mir eine Art "Übungsprogramm" gemacht.

Trotzdem ist bei mir der Wunsch nach DIK aufgekommen und wenn ich Deinen "Fuhrpark" richtig erinnere, darf man sicher Ausrüstung kaufen, bevor man die Möglichkeiten der vorhandenen "ausgenutzt" hat.  .
Abgesehen davon: ich wurde zwar nicht getestet, aber ich glaube ich bin positiv, womit dann erneut bewiesen wäre, dass sich Viren über Internet verbreiten können.

Viele Grüße
Martin

[SNoK / Stephan Krall]

Ich weiß, dass ich mit meinem Mikroskop eher ein Außenseiter bin, aber weil ich es soll toll und funktional finde, muss ich es hier doch noch erwähnen: Leica DMRB Forschungsmikroskop mit HC und HCX Plan Fluotaren. DIK-Aufnahmen damit könnt Ihr in den zwei letzten Beiträgen von mir sehen, z. B. zu Euplotes, oder auf meiner Webseite kralls.de. Klar, der Zubehörmarkt dafür ist klein und auch nicht preiswert, aber ich habe es quasi komplett zu einem, wie ich finde, guten Preis gekauft. Ich möchte es nur noch mit einem 63x Plan Apo Öl ergänzen. Einen Blitz habe ich mir mit Hilfe von Jürgen Stahlschmidt adaptiert. Als Kamera verwende ich eine Sony alpha 6500.

Der Aufbau für DIK von unten ist: Polfilter, Lambda-Plättchen (nicht Lambda/4), verschiedene kondensorseitige  Prismen (K2, K3, K4), objektivseitige Prismen  (A, D, D1, B1; ich nutze aber nur A und D; man kann jedes Prisma noch etwas verstellen, um einen dunkleren Hintergrund zu bekommen), Analysator, den man wenden kann.

Stephan