Kaufberatung - Mikroskop mit Kamera bis 5000€

[revnu]

Ja wie gesagt, ich habe damals nicht so viel Erfahrung sammeln können, kann also durchaus noch als Beginner angesehen werden. Aber deshalb bin ich ja hier und nehme alle Tipps gerne an :-)

Vielleicht sollte ich mir noch mal die Mikrofibel komplett durchlesen, bevor ich hier weiterfrage, hab sie letztes mal 2011 gelesen.

Um ehrlich zu sein, habe ich diese inverse Bauform erst vor kurzem entdeckt und dachte, dass man damit genau so gut mit 1000-facher Vergrößerung schauen kann wie mit meinem alten "normalen" Zeiss.

"Bakterien" sollten jetzt auch nur ein Beispiel für etwas darstellen, was sehr klein ist und somit auch hohe Anforderungen an ein Mikroskop stellt. Ich hätte auch Hefezellen als Beispeil nehmen können. Kleine Mikroorganismen sind sicher auch spannender zu beobachten als "kleine weiße Pünktchen",....wobei auch hier ein Reiz ist, denn es wird was für das Auge unsichtbares plötzlich ins Sichtbare gebracht. Und vielleicht war es meine Naivität, die mich annehmen ließ, dass innerhalb dieser 10 Jahre evtl. eine Entwicklung stattgefunden hat, die noch mal deutlich höhere/schärfere Vergößerungen ermöglicht - ich denke das spielt gerade mit rein - ihr könnt mir ja diesbezüglich gerne eine ernüchternde Antwort geben 
(ich erinnere mich jedenfalls, dass laut Mikrofibel Vergößerungen über 1000-fach physikalisch bei der Mikroskopie nicht möglich/sinnvoll gewesen sind,...aber evtl kann man ja durch eine gute Mikroskopkamera durch die digitale Vergrößerung am PC noch etwas rauskitzeln?)

LG Ünver

[Peter V.]

Hallo Ünver,

es hat sich in den letzten Jahren sehr viel getan in der Mikroskopie - aber nicht in der klassischen Lichtmikroskopie  Die ist rein physikalischen bei ca. 1000fach ausgereizt (die "modefrnen" Fluoreszenzmethoden, STD, Konfikalmikroskopie etc. rechne ich n i c h t mehr zu den klassischen Lichtmikroskopieverfahren).

Die Mikrofibel k a n n s t Du durcharbeiten und es ist sicher kein Fehler, dümmer wird man dadurch keineswegs. Aber das muss man eigentlich nicht  .

"Was" man alles mikroskopieren kann, siehst Du ja bei uns im Fotoforum, gute Anregungen für Einsteiger gibt vor allem der "Kremer" (Das große Kosmos Buch der Mikroskopie).

Herzliche Grüße
Peter

PS: In welcher Region bist Du denn ansässig?

[revnu]

die "modefrnen" Fluoreszenzmethoden, STD, Konfikalmikroskopie etc. rechne ich n i c h t mehr zu den klassischen Lichtmikroskopieverfahren).

Dies liegt vermutlich weit über meinem Budget und ist eher was (zur Zeit noch) Instituten und dergleichen vorbehaltenes oder?

Danke für den Hinweis mit dem "großen Kosmos-Buch der Mikroskopie", werde ich mal bestellen. Sind das eigentlich Flagellum, die da auf dem Cover abgebildet sind? Vielleicht sollte ich "eine nummer kleiner" denken und die "Bildleistung" (ich meine damit den Mix aus Kontrast/Schärfe, Vergößerung, usw) im Rahmen des Budgets auf das weit mögliche maximieren.

LG Ünver

[revnu]

PS: In welcher Region bist Du denn ansässig?

Wohne in Nord-Hessen

[reblaus]

Hallo -

es stimmt zwar, dass Inversmikroskope hauptsächlich für spezielle Anwendungen gedacht sind. Aber die Ansicht, dass man mit der Vergrößerung limitiert sei ist natürlich ein Gerücht! Das mag darauf zurückgehen, dass viele Gebrauchtgeräte aus Gewebekulturlabors stammen und mit relativ dürftigen Kondensoren und vergleichsweise schwächlichen LD-Objektiven ausgestattet sind.
       Ich habe allerdings bereits vor Jahren mit meinem IM 35 in Küvetten mit 0,17 mm Glasböden allerlei lebende Tümpelorganismen mit Immersionsobjektiven (z.B. PlanApo 63/1,4)  "von unten" studiert und tue das heute noch sehr gerne mit dem Axiovert 35.
      Die meisten dieser interessanten Wesen mögen etwas Spielraum und einen gewissen Wasservorrate, wenn man sie im natürlichen Verhalten beobachten will. Am aufrechten Mikroskop behilft man sich dann mit Deckglasfüßchen etc. - aber die Tierchen etc. setzen sich halt gerne unten ab und entfernen sich damit aus dem Arbeitsabstand eines starken Immersionsobjektivs.
      Wenn sie sich beim Inversmikroskop unten absetzen sind sie hingegen mit Bodenkontakt  im idealen Arbeitsabstand eines 63- oder 100x-Immmersionsobjektivs. Man kann sie dann auch problemlos über längere Strecken verfolgen, weil keine Gefahr besteht, dass das provisorisch befestigte Deckglas verschoben wird.
       Zugegebenermaßen ist man dafür bei der Beleuchtung auf einen 0,9-Kondensor beschränkt - aber mit einem 1,4 Kondensor doppelt ölen tut man beim Tümpeln sowieso nur in Einzelfällen - wenn man z.B. den armen Ciliaten einklemmt um zum Analysieren besonderer Zellstrukturen kurz vor dessen Platzen die maximale Auflösung aus dem System kitzeln zu können.
      Zwar gebe ich gerne zu, dass ich für Dauerpräparate lieber mit dem aufrechten Mikroskop arbeite und auch für Anfanger ein solches Gerät empfehlen würde -  aber im Prinzip lassen sich mit dem Inversmikroskop (vielleicht manchmal etwas umständlicher) alle Verfahren durchführen, die auch beim Normalmikroskop möglich sind - also Auflicht, Auf- und Durchlichtfluoreszenz, Phasenkontrast, DIK etc.

Viele Grüße

Rolf


       

[kmueho]

Hallo Ünver,

du schriebst:

Ich hätte auch eine generelle Frage zu den Mikroskopkameras: Um 2011 rum war es noch so, dass Kameras von der Bildqualität nicht annähernd so gut abbilden konnten wie toll es tatsächlich ausschaut, wenn man durch die Okulare sieht

Das geht heutzutage. Aber lass' dich bloß nicht von den Theoretikern einlullen, die dir vorrechnen, dass ein Mikroskop eh nicht mehr, als 5 Megapixel auflösen kann. Aus eigener (leidvoller) Erfahrung kann ich dir sagen, dass du mit weniger als 24MP unter Umständen Verluste beim Foto hast. 30MP (oder mehr) schaden auch nicht. Und lass die Finger von Spiegelreflex-Kameras und auch spiegellosen, die keinen "elektronischen" Verschluss haben. Denn neben einem Klappspiegel verursacht auch der mechanische Verschlussvorhang Vibrationen.
Ich würde die Kamera-Kriterien folgendermaßen zusammenfassen:
- Mindestens 24MP
- lautlose - und damit vibrationsfreie - Auslösung ("Silent Mode")
- "Clean HDMI" für ein Monitorbild ohne störende Kamera-Einblendungen
- 4k Video
- kein horizontaler "Crop" (=Sensorbeschnitt) bei Videoaufnahmen - insbesondere bei 4k
- APS-C oder Vollformatsensor mit rückwärtiger Belichtung
- Voll funktionsfähiger Aperture-Priority-Mode ("A") ohne Kameraobjektiv (lenseless A-Mode)
- Nicht unbedingt erforderlich, aber nice to have: Ein um 90° (oder mehr) nach unten klappbarer Kameramonitor

Viele Grüße,
Kai

[Peter Reil]

Das geht heutzutage. Aber lass' dich bloß nicht von den Theoretikern einlullen, die dir vorrechnen, dass ein Mikroskop eh nicht mehr, als 5 Megapixel auflösen kann. Aus eigener (leidvoller) Erfahrung kann ich dir sagen, dass du mit weniger als 24MP unter Umständen Verluste beim Foto hast. 30MP (oder mehr) schaden auch nicht.

Hallo Kai,

würdest du uns deine leidvolle Erfahrung mitteilen, vielleicht sogar mit einem Bild illustrieren, dass du mit 24 Megapixeln Verluste hattest?

Gruß
Peter

[othum]

Hallo Peter,

Aber als "Hauptmikroskop" zur universellen Anwedung ist es doch denkbar ungeeignet, sein Anwendungsbereich ist recht speziell.

Du hast ja viel Richtiges geschrieben, das hier ist mir aber zu generalisiert. Mein bevorzugtes Arbeitsmikroskop ist auch ein inverses, und alle botanischen Präparate, die ich hier im Forum präsentiert habe, sind am Axiovert entstanden, inklusive Vergrößerungen an der Grenze des optisch machbaren (beidseits ölimmergiert, beidsites NA = 1.4). Für Durchlicht kann ich nicht erkennen, dass es "denkbar ungeeignet ist". Bei Auflicht ist das anders, da hier das Arrangieren der Probe oft schwer bis unmöglich ist (weshalb ich für diese Fälle auch ein aufrechtes Axioskop benutze...).

Beste Grüße, Oliver

[kmueho]

Hallo Peter,

würdest du uns deine leidvolle Erfahrung mitteilen, vielleicht sogar mit einem Bild illustrieren, dass du mit 24 Megapixeln Verluste hattest?

Nunja, es liegt in der Natur der Sache, dass man Verluste zwischen durchs Okular Gesehenem und Fotos nicht mit einem Foto illustrieren kann. Ich könnte jetzt jedes Foto hochladen und behaupten, dass durchs Okular mehr Details sichtbar gewesen wären. Mit meiner aktuellen 24MP-Kamera (Nikon Z6) habe ich diese Verluste übrigens nicht mehr. Die gab es mit einer 12MP Kamera. Daher meine Empfehlung mindestens 24MP zu verwenden.
Wie knapp die 24MP immer noch bemessen sind, verdeutlicht das angehängte Bild. Ich musste in den Kameraadapter eine Konkav-Linse einsetzen, um den Kamerasensor (horizontal) bis zum Rand zu nutzen. Ohne die Linse reichen auch die 24MP nicht.
Wer die Abbildung so einstellt, dass der volle Okular-Bildkreis (ohne Beschnitt oben und unten) auf dem Foto zu sehen ist - was mir lieber wäre, braucht in X- und Y-Richtung eine 1,5fach höhere Sensorauflösung. Das wären dann 24MP x 1,5 x 1,5 = 54MP.

Viele Grüße,
Kai

[Peter V.]

Hallo,

vielleicht bin ich gerade in einem falschen Film oder stehe auf der Leitung - kann ja sein  Ich jedenfalls muss mir auch in diesem Thread etwas die Augen reiben.

1) Zum Thema Inversmikroskop: Ich habe noch nie erlebt, dass einem quasi "Neu-Mikroskopiker" ein Inversmikroskop empfohlen wurde. Es ist und bleibt zunächst eine Bauform für einen speziellen Anwendungsfall ist nicht das typische "Unversalmikroskop". Natürlich k a  n man ein auch Inversmikroskop so aufrüsten, dass es sich für diesbezüglich eher ungewöhnliche Anwendungsfälle eignet. Man kann auch einen Porsche Carrera geländetauglich machen oder mit einem Geländewagen 300 km/h fahren. Geht nicht gibts nicht - es ist nur eine Frage der Sinnhaftigkeit.
Das erste Problem ergibt sich schon bei einem deckglasbedeckten Objekt, dass bei einem einfachen Inversmikroskop an den Rändern der Öffnung im Tisch mit dem Deckglasrand anstoßen würde. Ja klar, es gibt Konstruktionen und Objektführer, die das verhindern. Aber das ist nicht der Normalfall. Mir würde bei längerer Überlegung sicher noch viel einfallen, was gegen ein Iversmikroskop für "normale" Mikroskopie spricht.
Wie gesagt - dass alles irgendwie geht, steht ja nicht zur Debatte. Es geht in diesem Thread um die konkrete(!) Frage einer Neueinsteigers, der e i n Mikroskop sucht und da halte ich es für recht absurd, ein Inversmikroskop auch nur in Betracht zu ziehen, zumal der Fragesteller keinen  Anwendungsfall schildert, für den dieses Mikroskop prädestiniert wäre.

2) Zum Thema Kamera: 24 MP zu wenig? Ja, für Auflösungsfetischisten mit ebenfalls speziellen Anwedungen (wie zum Beispiel von Kai) mag das zutreffen. Der durschnittliche (auch hochwertig fotografierende) Mikroskopiker braucht defiintiv keinesfalls mehr. Sicher kann es nicht schaden - erfoderlich ist es nicht! Oder wie sind all die, die schon seit Jahren(!) Spitzenfotos zeigen, die lange vor der Zeit des Pixelwahns entstanden sind, zu ihren Ergebnissen gekommen?

Ich bin mal gespannt, wann hier der Erste sagt, dass man mit einem Mikroskop ohne UV gar nichts anfangen kann, weil nur damit höchste lichtmikroskopische Auflösungen erreicht werden können....

Ach ja - ich habe bestimmt nichts gegen Inversmikroskope (siehe das gerade von mir aufgenmommene Bild. Rätsel: Wieviel Inversmikroskope sind auf dem Foto?  )

Herzliche Grüße
Peter

[Peter Reil]

Hallo Kai,

kann es sein, dass du ausweichend antwortest?

Deine Behauptung, man bräuche mindestens 24 Megapixel (jetzt vielleicht sogar 54?) belegst du leider nicht mit entsprechenden Fotos auf denen man die Unterschiede zu einer anderen Kamera sehen kann. Warum nicht?

Hier im Forum sind nicht wenige Spitzenbilder(!) mit Kameras von deutlich weniger MP entstanden.
Die Bilder von Charles Krebs wurden mit einer 8 MP Kamera aufgenommen und er gewann einige hochrangige Preise.
Wären die bei einer Kamera mit mehr MP noch besser?

Freundliche Grüße
Peter

PS: Vielleicht mache ich aber auch etwas grundlegend falsch, wenn ich nur meine CANON 60d nutze und vollauf zufrieden bin.

[reblaus]

Lieber Peter (V.) -

wenn ich das recht sehe, hat in dem Faden niemand ein Inversmikroskop für wirkliche Anfänger empfohlen - es wurde lediglich versucht einige hier dazu geäußerte Vermutungen  richtigzustellen und die Vor- und Nachteile dieser Geräte abzuwägen.

Du hast nun zwei Inversmikroskope abgebildet,  die hauptsächlich für das Gewebekulturlabor bestimmt sind. Um das Gleichgewicht wieder herzustellen hier noch ein Foto von einem Gerät das weit mehr kann - wie das ja auch Oliver beschrieben hat. Es ist kein Zufall, dass diese Geräte auf dem Gebrauchtmarkt bei analoger Ausrüstung billiger sind als entsprechende Aufrechtmikroskope. Auch erfahrenere Liebhabermikroskopiker fürchten sich davor weil ihr Hofheilpraktiker diese Körperchen in ihrem Blut immer mit einem ganz anderen Gerät untersucht - ein Effekt unter dem ja z.B. auch die Phomis leiden   

Viele Grüße

Rolf

[Peter V.]

Lieber Rolf,

ich weiß, dass Du ein solches Gerät hast. Und dass man es so ausrüsten kann. Kann - wohlgemerkt. Aber d a s so konfiguriert zu finden, dass man es derart universell einsetzen kann, ist nahezu unmöglich. Ich bin mir sicher, dass es Dich einiges an Zeit und Erfahrung gekostet hat, das Mikroskop s o auszurüsten. Und das ist sicher nichts für Anfänger. In diesem Thread ging es aber darum, einen (mehr oder weniger) Anfänger zu beraten und nicht darum, was ein Inversmikroskop prinzipiell alles können kann 

Keine Frage, Du hast ein tolles Gerät  - wenn Du es mal loswerden möchtest, teile ich Dir sofort meine Adresse mit!!!

Ich denke dennoch, dass solche Diskussionen (in diesem Thread) den Fragesteller letztlich nur verwirren und hier nicht zielführend sind.

Übrigens liebe ich mein Labovert (das Mikroskop ganz links auf dem Bild, das auf den ersten Blick wie ein normales aufrechtes Mikroskop ausschaut und über DIK verfügt).

Herzliche Grüße
Peter

[kmueho]

Hallo Peter

Deine Behauptung, man bräuche mindestens 24 Megapixel (jetzt vielleicht sogar 54?) belegst du leider nicht mit entsprechenden Fotos auf denen man die Unterschiede zu einer anderen Kamera sehen kann. Warum nicht?

Weil ich das nicht kann. Die Adaption(s-Versuche) der verschiedenen Kameras haben sich über Monate hingezogen. Aufhänger aller Unzufriedenheit mit Kameraadationen war nur und ausschließlich, dass ich in Diatomee-Streupräparaten Details durchs Okular sehen aber nicht fotografieren konnte. Für einen (wissenschaftlichen) Vergleich von Kameras müssten alle Bedingungen bis auf die unterschiedliche Kamera identisch sein. Das wird allein daran scheitern, dass ich exakt die vor Monaten fotografierte Diatomee im Streupräparat nicht wiederfinden würde.
In sofern kann ich meine Behauptungen nicht belegen. Ich kann nur meine Erfahrung zum Besten geben. Ob mir der Leser das nun glaubt, ist seine Sache.

Hier im Forum sind nicht wenige Spitzenbilder(!) mit Kameras von deutlich weniger MP entstanden.
Die Bilder von Charles Krebs wurden mit einer 8 MP Kamera aufgenommen und er gewann einige hochrangige Preise.

Der Threadersteller hat ja genau die Diskrepanz zwischen Okularbild und Foto angesprochen. Und er hat auch geäußert, bei der Kamera keine Abstriche machen zu wollen. Daher meine Empfehlung im Bereich Auflösung einen (für aktuelle Kameras nicht sonderlich hohen) Mindestwert nicht zu unterschreiten. Es mag ja sein, dass Bilder von Charles Krebs mit 8MP aufgenommen wurden. Aber - erstens - behaupte ich, dass diese mit mehr MP auch nicht schlechter wären, zweitens könnte es sein, dass die fotografierten Objekte keine Details an der Auflösungsgrenze enthielten bzw. diese nicht so wichtig waren, drittens könnte es sein, dass auch die bepreisten Bilder durchs Okular noch viel besser ausgesehen haben und - viertens - gehört zu einem Spitzenfoto etwas mehr, als nur eine hochauflösende Kamera aufs Mikroskop zu schnallen.

Viele Grüße,
Kai

[Peter V.]

Hallo Kai,

das genau war meine Kritik an Deinen Hinweisen zur Kamera:

dass die fotografierten Objekte keine Details an der Auflösungsgrenze enthielten

Das ist eben eine sehr spezielle Anwendung bzw. eine ganze besondere "Spezies" von Anwedern - die "Maximalauflöser"    Natürlich kann man ausstattungstechnisch immer his an die Grenzen gehen - dann müssen wir aber konsequenterweise auch zu einer Objektivausstattung mit Hogh-end-Planapos raten. Irgendwo muss es ja einen vernünftigen Mittelweg geben. Der allergrößte Teil der Mikroskopiker wird sich nicht der hohen Kunst der Diatomeen-Maximalauflösung als selbstzweck widmen und braucht deshlab auf keine Gigapixelkamera! 

Zudem erschien mir Deine Formulierung, "sich nicht von Theoretikern einlullen zu lassen", doch etwas arg flapsig.

Herzliche Grüße
Peter