Leica Delta / HC-System

mikrowastl · Dezember 24, 2021, 20:08:36 NACHMITTAGS

Anmerkung Moderator:

Dieser Thread wurde wegen des allgemein relevanten Themas von der Vorstellung "Daniel Knop" abgetrennt, ins Hauptboard verschoben und mit einer neuen Überschrift (Leica Delta / HC-System) versehen!

Dieser u.a. Beitrag "mikrowastl"-Hans gehört eigentlich noch als Antwort in den Vorsdtellungsthread von Daniel Knop.

Hallo Daniel,
Ein herzliches Willkommen auch von mir.
Wir kennen uns auch bereits :-)
Doch besser sag ich mal so: Du kennst mich nicht, aber ich kenne einen gewissen Teil von Dir schon: Riffaquaristik, Meeresbiologie sind Themen die mich immer sehr interessiert haben - allerdings ohne Praxis, kein eigenes Aquarium etc. Hat sich nicht verwirklicht.
Doch Deine Bücher haben meine Interesse und meinen Wissensdurst gut bedienen können und mir viel über Meeresbiologie vermittelt - und dabei dann auch mein Interesse und mein Staunen über die unterschiedlichsten Themen und deren lebendige Wirklichkeit in der Biologie geweckt.

Danke dafür und
Gruß Hans

Enoplometopus · Dezember 26, 2021, 12:23:01 NACHMITTAGS

Hallo Stephan

Natürlich habe ich vor, das DMRB auch für Fotozwecke einzusetzen. Nur im Gegensatz zum Orthoplan habe ich die optische Kameraadaption beim Leica nicht im Griff, denn während beim Okulareinblick alles gut aussieht, erhalte ich auf Fotos dramatische chromatische Aberrationen. Ich habe offensichtlich noch das Delta-System (schwarzer Seitenstreifen), aber die dazu passenden Objektive, also alles Pl Fluotar (5, 10, 20, 40 und 100), nur das 2,5 ist ein Achromat. Dabei ist kein HC-Objektiv. Nur kurioserweise steht auf dem Kameraanschlussstutzen oben "HC" drauf. Dieser Stutzen muss später irgendwie mal draufgeschraubt worden sein. Allerdings frage ich mich, ob da nicht der gesamte Tubusdeckel mit Tubuslinse und dem Kameraanschlusstutzen getauscht wurde, so dass das ganze System dann auf HC umgerüstet wurde, letztlich aber ohne die Objektive zu tauschen. Dann hätte ich die falschen Objektive (weil noch Delta-System). Allerdings würde ich die CAs dann auch beim Okulareinblick erwarten.

Der Direktanschluss der Kamera ohne Okular im Strahlengang erzeugt nur ein kleines, rundes Bild, das ebenfalls CAs aufweist (Bild 1). Wenn ich das von Leica vorgesehene Fotookular einsetze, erhalte ich die CAs ebenso wie beim testweisen Einsatz eines normalen Leica-Okulars im Strahlengang (Doppelbild). Und im Vergleich mit meinem Orthoplan (allerdings mit einem hochaperturigen Objektiv mit Immersion) wird deutlich, wie miserabel das Leica-Foto ist.

Vielleicht müsste ich einfach mal ein HC-Objektiv zum Testen drauf setzen. Hab aber keins. Hast Du – oder jemand anders – eine Idee?

Beste Grüße,

Daniel

SNoK / Stephan Krall · Dezember 26, 2021, 15:12:11 NACHMITTAGS

Lieber Daniel,

eine Antwort habe ich vermutlich nicht, aber ich kann zumindest dazu was sagen. Als ich im letzten Jahr mein DMRB kaufte, wusste ich noch nicht, was HC und Delta ist, bekam es aber als HC-Mikroskop. Das stand oben vorne auch drauf. Dazu bekam ich HC oder HCX Objektive, bis auf eins, das 10x. Erst kürzlich, als weitere Mikroskopiker ein DMR kauften, kam die Frage auf, warum einige einen roten und andere einen schwarzen Streifen an der Seite am Stativ haben. Dann hieß es, die mit dem schwarzen Streifen seien keine echten HC-Mikroskope. Ich bin dem dann nachgegangen. Leica hat bis ca. 1998 das Delta-System mit den schwarzen Streifen produziert. Dann mussten sie vermutlich Innovation zeigen und haben das HCS (Harmonic Component System) eingeführt, mit den Stativen mit den roten Streifen. Da der einzige Unterschied aber die Tubuslinse war, haben sie alte Delta-Stative umgerüstet, indem sie oben den Tubuslinsenaufsatz gegen einen HC-Aufsaatz ausgetauscht haben. So wurde aus dem alten Delta ein HC. Das ist bei mir der Fall, und deswegen steht es auch oben vorne drauf.

Meine Nachfrage bei Leica ergab, dass das HCS etwas besser aufeinander abgestimmt ist. Man sollte also HC oder HCX Objektive verwenden. Die HCX Objektive würden aber auch an das alte Delta-System passen. Der Verkäufer meines Mikroskops meinte, man könne auch die Delta-Objektive am HC System verwenden. Und ich muss sagen, dass mein 10x auch problemlos funktioniert. Insofern glaube ich nicht, dass Dein Problem an den Objektiven liegt. Da liegen die Unterschiede bestimmt im sehr feinen Bereich. Leica selbst schreibt in einer Veröffentlichung 1998:

"Typisch für das HCS-System ist die Verwendbarkeit aller bisherigen Objektive des DELTA-Systems. Die Verwendung HC-gezeichneter Objektive an DELTA-Mikroskopen ist bei geringen Zugeständnissen an die Feldkorrektion möglich."

Was die Kameraanpassung angeht, hatten wir die Frage auch gerade. Durch die Tubuslinse, ob HC oder Delta, braucht man keine weitere Optik zum Fotografieren, sondern kann am Stutzen ein einfaches "Ofenrohr" ansetzen, ohne weitere Linse oder Projektiv. Das funkioniert bei uns anderen DMR-lern wunderbar. Du kannst das auch an den Fotos auf meiner Webseite sehen. Wenn Du durch die Okulare alles ordentlich sieht, muss irgendwas im Strahlengang zur Kamera sein.

Die Veröffentlichung von 1998 habe ich angehängt.

Grüße
Stephan

Peter V. · Dezember 26, 2021, 16:43:13 NACHMITTAGS

Hallo,

ich verweise nochmal auf dieses Posting:

https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=41130.msg303435#msg303435

Wenn ich das richtig verstehe, ist die "alte" Delta-Optik (das dürften dann wohl die Objektive ohne HC oder HCX sein) objektivseitig voll auskorrigiert, während die HC-Optik eine Korrektion durch Tubuslinse u n d Okular erforderlich macht.

Ich selbst habe - wie Stephan auch - ein DMR mit schwarzer Beschriftung, aber der HC-Tubuslinse. Das Tubuslinsen-"Zwischenteil" am Stativ trägt daher auch die Bezeichnung HC. Wenn bei Dir, Daniel, auch die Tubuslinse getauscht worden wäre, würde ich auch die Beschriftung "HC" auf auf dem Tubuslinsenträger erwarten. Warum sollte man - wenn man die alten Objektive behalten hat - eine neue "HC" Tubuslinse einbauen? Da Du schreibst, dass das Gerät aus einem Krankenhaus stammt, wird es also nicht von irgendeinem Händler und Privatmann umgebaut worden sein, sondern sich im originalen Auslieferungszustand befinden.

Innsgesamt ist das alles aber auch für mich noch etwas verwirrend Delta/HC-System, Objektive ohne eine Zustzbeschriftung, dann mit HC und HXC, L- und HC-Okulare...

Ich habe noch ein DML-Stativ (das müsste auf jeden Fall noch Delta-Optik sein) und - leider derzeit nicht auffindbar - ein 20er Plan Apo ohne eine "HC"-Beschriftung. Ggf. starte ich mal eine kleine Versuchsreihe, allerdings mangelt es noch an einer gescheiten DSLR-Adaption.

Herzliche Grüße
Peter

PS: Beim Vergleich des Bilders am Orthoplan und DMRB muss ich irgendwie an "Du hast den Farbfilm vergessen....." denken

Enoplometopus · Dezember 26, 2021, 16:55:05 NACHMITTAGS

Herzlichen Dank an Stephan und Peter.

Das PDF und das verlinkte Posting hatte ich vorher schon gelesen. Ja, inzwischen ist mir klar, dass ich ein Delta-System habe. In der Klinik hatten sie zahlreiche DMR-Mikroskope in unterschiedlicher Ausstattung und von unterschiedlichen Baujahren. Da gab es auch einen Techniker, der die Geräte betreut hat, und da ja ein falscher Kamerastutzen oben drauf sitzt mit der Bezeichnung "HC", dachte ich, der Techniker hätte irgendwann vielleicht mal die Abdeckplatte mit der Tubuslinse von einem anderen Gerät draufgeschraubt. Ist aber nicht so, wie ich inzwischen weiß, denn bei meiner Abdeckplatte steht definitiv kein HC drauf.

Die Objektive sind keine Apos, sondern nur Fluotare, aber auch die sollten eine bessere chromatische Korrektion haben, als auf den Bildern zu sehen. Zudem sind die Vergleichsbilder vom Orthoplan ja auch alle mit Fluotaren gemacht.

Die Direktadaption gelingt Dir, Stephan, vermutlich besser, weil ich mit Vollformatkameras arbeite, und Du vermutlich einen kleineren Sensor hast. Aber auch wenn ich direkt mit der Kamera oben das Bild abnehme, ohne irgendein Glas dazwischen, ist das Bild farblich bei kritischer Betrachtung unbrauchbar.

Beste Grüße,

Daniel

Peter V. · Dezember 26, 2021, 17:07:29 NACHMITTAGS

Hallo Daniel,

na ja, der Kamerastatutzen ist optiklos, denke ich. Der wird halt mal irgendwie seinen Weg an dieses Mikroskop gefunden haben.
Vollformat ist meines Wissens in der Tat nicht ohne Zwischenoptik am DMR verwendbar, ohne dass es eine Vignettierung gibt.

Herzliche Grüße
Peter

wilfried48 · Dezember 26, 2021, 17:51:51 NACHMITTAGS

Zitat von: SNoK in Dezember 26, 2021, 15:12:11 NACHMITTAGS

....

Was die Kameraanpassung angeht, hatten wir die Frage auch gerade. Durch die Tubuslinse, ob HC oder Delta, braucht man keine weitere Optik zum Fotografieren, sondern kann am Stutzen ein einfaches "Ofenrohr" ansetzen, ohne weitere Linse oder Projektiv.

Die Veröffentlichung von 1998 habe ich angehängt.
...

Hallo Stephan,
aus deiner angehängten Veröffentlichung geht aber eindeutig hervor, dass eine Optiklose Ofenrohradaption nicht ideal ist.
In beiden Systemen egal ob Delta oder HC ist nicht nur die Tubuslinse sondern auch das Okular an der Beseitigung von Restfehlern beteiligt.

Man braucht also nicht nur wegen der Vignettierung bei Vollformat eine Vergrösserungsoptik sondern auch wegen der Beseitigung dieser Restfehler.

viele Grüße
Wilfried

Enoplometopus · Dezember 26, 2021, 18:04:00 NACHMITTAGS

@Wilfried: Genau das lässt mich vermuten, dass ich einfach ein falsches Fotookular habe. Das würde nämlich alles erklären, und das sollte ein lösbares Problem sein.

wilfried48 · Dezember 26, 2021, 19:00:09 NACHMITTAGS

Hallo Daniel,

ich gehe davon aus, dass du auf deiner Kamera kein Objektiv hast. Dann wären ein 10x Okular bzw. ein 10x Fotookular sowieso falsch, es sei denn du missbrauchst es etwas angehoben als Projektiv, dann stimmt natürlich garnichts mehr.
Das 10x (Foto)okular kannst du nur mit Objektiv benutzen, ohne Objektiv bräuchtest du für Vollformat ein Projektiv mit 2,5x und der gleichen Kompensation wie deine Okulare auf dem Binoeinblick.

viele Grüße
Wilfried

SNoK / Stephan Krall · Dezember 26, 2021, 19:58:01 NACHMITTAGS

Lieber Daniel,

probiere doch einfach mal eine Kamera mit APS-C, dann siehst Du, ob es an dem Vollformatsensor liegt.

Grüße
Stephan

jcs · Dezember 26, 2021, 19:58:22 NACHMITTAGS

Zitat von: wilfried48 in Dezember 26, 2021, 17:51:51 NACHMITTAGS
aus deiner angehängten Veröffentlichung geht aber eindeutig hervor, dass eine Optiklose Ofenrohradaption nicht ideal ist.
In beiden Systemen egal ob Delta oder HC ist nicht nur die Tubuslinse sondern auch das Okular an der Beseitigung von Restfehlern beteiligt.

Man braucht also nicht nur wegen der Vignettierung bei Vollformat eine Vergrösserungsoptik sondern auch wegen der Beseitigung dieser Restfehler.

Hallo an alle,
eine interessante Diskussion! In dem von Stephan verlinkten Dokument (danke für den Link) sehen die Restfehler, welche oberhalb der Tubuslinse verbleiben und durch die Okulare korrigiert werden, ja sehr dramatisch aus.

Da ich an meinem Leica DM 2000 mit Ofenrohr und mft-Kamera arbeite, habe ich schnell ein paar Diatomeen sowie ein Eichgitter aufgenommen (HC PL Fluotar 40x Objektiv). Ehrlich gestanden kann ich nicht wirklich einen Unterschied zwischen Bild im Okular und Aufnahme der Kamera erkennen. Massive chromatische Aberrationen sind nicht erkennbar. Vermutlich ist die Korrektur durch die Okulare sehr geringfügig. Ich nehme einmal an, dass die Situation beim Leica DMRB sehr ähnlich ist?

LG

Jürgen

SNoK / Stephan Krall · Dezember 26, 2021, 20:20:35 NACHMITTAGS

Ich schließe mich da mal an. Wenn ich solche Bilder wie unten mit dem "Ofenrohr" ohne weitere Optik außer der Tubuslinse machen kann, dann stimmt doch die Sache, oder? Das habe ich eben mal aus einer Moosprobe rausgeholt. Da mache ich mir doch keine großen Gedanken, ob im Okular was anderes ist als in der Kamera. Wenn es so wäre, dann wäre es kaum auszumachen. Ich benutze allerdings APS-C und kein Vollformat.

Grüße
Stephan

Peter V. · Dezember 26, 2021, 20:36:41 NACHMITTAGS

Hallo,

ich erinnere mich an frühere Diskussionen - sicher über 10 Jahre her - aus denen auch damals hervorging, dass bei Leicas Unendlichoptik eine Korrektur durch die Okulare erforderlich ist. Aber - grau ist alle Theorie! Ob es dann in der Praxis wirklich so ist, sei dahingestellt. Meines Wissens fotografieren die Leicaner (ich denke da an Jörg Weiß (Fahrenheit) und Jürgen Harst, die beide hervorragende Bilder mit ihrem DMLS zeigen) auch nur mit "Ofenrohren". Von Jörg Weiß weiß ich sicher, dass er auch zumindest einen Nicht-HC-Planapochromaten (also Delta) besitzt.
Beide haben aber meines Wissens mFT-Kameras, wobei ich mir allerdings nicht vorstellen kann, dass die Sensorgröße eine Rolle spielt.

Aufgrund leider noch fehlender DSLR-Sdaption am DMR mit HC-Tubuslinse habe ich die Bilder mit einer c-mount-Kamera (Progres Speed XT Core5) und Leica 0.63x-Adapter aufgenommen. Objektiv HCX PL Apo 40 / 0.85. Auch das uralte Diatomeen-Streupräparat, das ich gerade nur zu Hand hatte, ist nicht optimal. Aber eine ausgeprägte CVD sehe ich nicht! Beide Bilder komplett unbearbeitet (es ging ja jetzt nicht um Schönheit, sondern nur um CVD)

Herzliche Grüße
Peter

jcs · Dezember 26, 2021, 21:29:10 NACHMITTAGS

Und weil das Eichgitter in meinem vorigen Beitrag recht unscharf wirkt, hier ein neuer Versuch, diesmal mit Deckglas (HC PL FLUOTAR 40x). Schaut doch gleich besser aus.

Jürgen

Diana1982 · Dezember 26, 2021, 21:35:10 NACHMITTAGS

Hallo Zusammen,

Nachdem ich mir zu Weihnachten auch ein "schnuffiges" Leica mit HC-Optik gegönnt habe, kann ich hoffentlich auch bald etwas mehr hier beitragen.

Ich habe sowohl einige "Delta"-Objektive da, als auch HC und HCX. PL FLUOTARE und PL APOs. Ein Satz N-Plane wäre ebenfalls noch vorhanden.
Zwar habe ich nicht alles in allen Vergrößerungen hier, aber schon so, dass man halbwegs vergleichen, bzw. eine Aussage treffen könnte.
Was auch bei mir noch fehlt, ist jegliche Kameraadaption, die aber bestimmt bald folgen wird.

Durch die Okulare sieht das Bild mit allen Objektiven einwandfrei aus. Teilweise finde ich zum Tümpeln die PL Fluotare (das wären sogar die DELTAS) "gefühlt" etwas besser.
Das DMR steht allerdings erst ganz frisch hier. Somit ist das alles zunächst ein erster Eindruck.
Im Gemischt-Betrieb DELTA-Objektive zusammen mit HC oder HCX-Objektiven scheint die Parfokalität nicht mehr gegeben zu sein. Das kann aber auch Zufall sein, ich werde bei Gelegenheit weitere Versuche machen.

Vor ein paar Wochen habe ich auch noch ein weiteres HC DMRB besichtigt, der Mikroskopiker (nicht hier im Forum aktiv) hatte auch fast nur "DELTA"-Objektive dran (die höhervergrößernden ab 40x waren definitiv DELTAs). Auch hier alles einwandfrei.
Eine Kamera hatte er auch adaptiert. Ich kann mich noch erinnert, dass er einen 1x-c-mount-Adapter (=ohne Optik) im Tubus hatte und daran direkt mittels Adapter eine Nikon-Kamera.

Es ist also definitiv nicht so, dass man "DELTA"-Objektive nicht am HC-System einsetzen kann, somit auch von mir Entwarnung für Daniel!

LG Diana