Dunkelfeld Mikroskop-System

Begonnen von karusel, Februar 28, 2022, 11:30:32 VORMITTAG

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karusel

Hallo alle zusammen, ich brauche einen Rat über was ich kaufen sollte, prioritär (aber gar nicht nur) sollte das Mikroskop für Durchlicht Dunkelfeld-Vitalblutanalyse geeignet sein (fest versprochen, nicht für Diagnosezwecken, mir ist es gut bewußt was die Leute so suchen/erwarten, also Popcorn wird in diesen Thema hoffentlich nicht unbedingt nötig), und ich habe kein 10.000€ Budget, bin aber bereit zu Basteln und ein Paar Kompromise zu akzeptieren, wie es dann Kosmetisch aussieht ist mir Völlig egal.

Ich möchte natürlich gute, also gut brauchbare auflösung, gezielt wird eine mindestens 2000x Vergrösserung durch das Okular, und was Objektive angeht, hätte ich gerne die standardobjektive und den 100x Öl + Iris-Membran. Ich verstehe, daß ich kein so gutes Bild wie ein 10K € Mikro erwarten kann, aber... 90% so gut? Geht das?

Da ich mich auf keinen Fall damit professionell beschäftige und beschäftigen will (also nur Hobbyforschung, trotzdem nicht auf Kinderspielniveau), spielt der Preis natürlich eine relativ grosse Rolle. Ich wäre bereit so etwa bis 500€ fürs Mikroskop (und Objektive) zu bezahlen, lieber alt und gekratzt aber solide als nagelneu und Chinesisch. Falls ich mit 500€ ein kaum brauchbares Bild bekomme, wäre ich vielleicht bereit noch etwas höcher zu gehen.

Was ich schon weiß ist, daß ich dazu eine Kamera benutzen möchte und zwar etwas so wie diese: http://www.ioioa.com/Show.aspx?PID=572 was für ein Adapter die benötigen wird und wie es alles zusammen passt, weiß ich noch nicht, geziezlt wird 2000-4000x Vergrösserung - deswegen muss die Optik so gut wie möglich sein... Hayear hat übrigens auch einen Komplett: http://www.ioioa.com/Show.aspx?PID=581 die Qualität dessen kann ich nicht beurteilen und ob es überhaupt geeignet ist für meine Wünsche.

Vielleicht ist ein etwas teureres monokular Mikroskop besser für mich als ein etwas billigerer bi-trinokular... wie ist es dann in der Praxis, ist es praktisch nur auf den Monitor zu schauen und so gut wie nie durchs Okular zu schauen?

Auch noch eine frage: funktionieren die Mikroskopobjektive so wie Kameraobjektive in dem man die Iris schließt, steigt die Schärfentiefe? Benötige ich einen speziellen Ölkondensor? Was für Objektive sind am besten geeignet? Ich würde gerne den System auch für normales Lichtfeld benutzen und ganz verschiedene Dinge anschauen.

Ich hab das Beste versucht nicht zu Blöd zu klingen :) , ich bin auf den Feld der Mikrooptik gar nicht zu Hause. Und Deutsch ist meine zweite Fremdsprache (bin aus Slowenien), aber damit komme ich gut zurecht...

Alle Vorschläge sind sehr willkommen, auch Resourcen, "RTFM" linke usw.

Vielen Dank,
Mihael

Aljoscha

Zitat von: karusel in Februar 28, 2022, 11:30:32 VORMITTAG

Ich möchte natürlich gute, also gut brauchbare auflösung, gezielt wird eine mindestens 2000x Vergrösserung durch das Okular,

Hallo Mihael,

So etwas nennt sich "leere Vergrößerung". Wesentlich mehr als 1000x ist bei einem normalen Lichtmikroskop nicht drin. Wer mehr verkauft, lügt dich an.

Diese HDMI-Kameras sind nicht wegen ihrer tollen Bildqualität berühmt.

Ja, durch Schließen der Iris-Blende wird die Schärfentiefe gesteigert. Gleichzeitig geht die Auflösung zurück und die scheint dir ja sehr wichtig zu sein.

Für 1000x mit Dunkelfeld müssen sowohl das Objektiv als auch den Kondensor für Immersion ausgelegt sein. Das bedeutet Öl über und unter dem Objektträger.

Das Budget ist etwas knapp und dürfte bei der gewünschten Ausstattung weder für einen Chinaböller noch ein gutes Gebrauchtes reichen. Dunkelfeldkondensoren mit hoher Apertur sind nicht gerade billig. Bis zu einer NA von 0.65, also einem typischen 40x Objektiv ist Dunkelfeld recht einfach zu erreichen. Damit würde ich erst einmal anfangen.

Viele Grüße

Alexander

karusel

Zitat von: Aljoscha in Februar 28, 2022, 12:18:40 NACHMITTAGS

So etwas nennt sich "leere Vergrößerung". Wesentlich mehr als 1000x ist bei einem normalen Lichtmikroskop nicht drin. Wer mehr verkauft, lügt dich an.

Dunkelfeldkondensoren mit hoher Apertur sind nicht gerade billig. Bis zu einer NA von 0.65, also einem typischen 40x Objektiv ist Dunkelfeld recht einfach zu erreichen. Damit würde ich erst einmal anfangen.


Hallo Alexander,

ist nicht drin - weil es zu wenig Licht durch kommt, oder wegen der Bildqualität? Ich habe geplant mit einen 10-20W LED emitter rumzuspielen.

Ich habe kein Problem mit 40x zu Anfangen will aber die Möglichkeit haben auf 100x (1000x Dunkelfeld) nachzurüsten. Also - wenn mir ich etwas exotischeres anschaffe, werde ich dan erfolglos nach Dunkelfeldkondensor suchen. Übrigens, ich glaube ich habe einen Olympus Dunkelfeldkondensor auf e-bay um schmerzhafte 500€ gesehen.

Ist es nicht möglich aus einen normalen Kondensor einen Dunkelfeldkondensor (der Öl immersion ermöglicht) zu basteln?

Carsten Wieczorrek

#3
Hallo Mihael,
vielleicht solltest  Du Dir erst mal die Mikofibel (oben rechts verlinkt) durchlesen, Du scheinst einige wichtige Fakten der Mikroskopie noch nicht zu kennen.
Zitatist nicht drin
: Doch ist immer drin. Natürlich kann man ein Foto oder ein digitales Bild auch so groß ziehen, das mann 20000 fache Vergrößerung bekommt. Aber man sieht darauf nicht mehr als auf einem Foto, das nur, sagen wir mal großzügig 1200x vergrößert ist. Oder bleiben wir digital: wenn Du am Computer ein Bild immer größer ziehst, werden irgendwann nur noch die Pixel größer, aber es kommen nicht mehr sichtbare Informationen in das Bild. "Vergrößern" geht immer, mehr Auflösung NICHT.

Und bei der Lichtmikroskopie ist die "Pixelgröße" durch die Wellennatur des Lichtes vorgegben. Als gute Faustregel gilt: Jede Vergrößerung, die größer ist als (maximal) 1000 x n.A. (das ist die numerische Apertur des Objektivs, die Komma-Zahl, die hinter der Vergrößerung steht), ist eine "leere Vergrößerung", d. h., das Bild wird größer, aber man sieht nicht mehr. Für ein (und das sind schon sehr gute und nicht billige) Objektiv 100/1,40 ergibt das eine maximale sinnvolle Auflösung Vergrößerung von 1400 fach. Danach ist Ende.

Man kann die Auflösung in der Durchlicht-Mikroskopie nur noch erhöhen, in dem man die Wellenlänge des verwendeten Lichtes verkleinert: blaues Licht -> UV -> Elektronenmikroskop (ok, das ist Auflicht).

Grüße
Carsten
Für's grobe : GSZ 1
Zum Durchsehen : Amplival Hellfeld, Dunkelfeld, INKO, Phasenkontrast
Zum Draufsehen : Vertival Hellfeld, Dunkelfeld
Zum Polarisieren : Amplival Pol u Auf-/Durchlicht
Für psychedelische Farben : Fluoval 2 Auflichtfluoreszenz
Für farbige Streifen : Epival Interphako

deBult

#4
Zitat von: karusel in Februar 28, 2022, 12:40:46 NACHMITTAGS
Also - wenn mir ich etwas exotischeres anschaffe, werde ich dan erfolglos nach Dunkelfeldkondensor suchen. Übrigens, ich glaube ich habe einen Olympus Dunkelfeldkondensor auf e-bay um schmerzhafte 500€ gesehen.

500-800 Euro is a not uncommon asking price for an Olympus BH2 Oil condenser.
The Bresser models for the 600 series are rumored to be BH2 compatible. Have not tried that one yet.

Best Maarten
Reading the German language is OK for me, writing is a different matter though: my apologies.

A few Olympus BH2 and CH2 stands with DIC and phase optics.
The correct number of scopes to own is N+1 (Where N is the number currently owned).

Florian Stellmacher

Hallo Mihael,

ein guter Rat: lass es! Es gibt da nichts zu forschen, die Methode ist für Blutuntersuchungen nicht geeigent und findet in der Diagnostik aus gutem Grunde keine Anwendung. Das war in den 30er noch anders, als man mit der sog. Ultramikroskopie noch auf Mikrobenjagd im Blut ging.

Wenn Du etwas im Dunkelfeld mikroskopieren möchtest und Du ganz sicher bist, dass Du nicht zu paramedizinischen Selbstversuchen neigst, dann wirst Du für Dein Budget zumindest ein vernünftiges Hellfeldmikroskop bekommen, bei dem Du mit einer Einlegeblende zumindest bis zur 400fachen Vergrößerung halbwegs Dunkelfeld betreiben kannst.

Die Mikroskope, die Heilpraktiker benutzen, um gegen Bares ihrer Kundschaft zu zeigen, wie sich deren Blut unter dem Objektiv regressiv verändert, haben einen Kardioid-Dunkelfeldkondensor und ein 100er Immersinsibjektiv mit Iris. Die Iris dient hierbei nicht der gesteigerten Schärfentiefe, sie reduziert die Apertur des Objektivs. Denn ohne solche Reduzierung, die man auch mit einer Einsteckhülse des Hersteller realisieren kann, nur eben nicht so gut, sieht man nichts. für 500,- € bekommst Du mit ganz viel Glück einen Kondensor und vielleicht sogar noch ein halbes Objektiv.

Nett im Dunkelfeld anzusehen sind z.B. Protozoen und Algen, in Lupenvergrößerung auch z.B. Wasserflöhe und anderes Getier. Blut ist stinklangweilig.

Mit einem Hellfeldmikroskop hat man aber deutlich universelleren Spaß. Und gefärbte Blutausstriche kann man damit viel besser ansehen. So mikroskopiert man nämlich Blut.

Viele Grüße,
Florian
Vorwiegende Arbeitsmikroskope:
Zeiss Axioskop 2
Olympus BHS (DL, Pol, Multidiskussionseinrichtung)
Zeiss Axiophot (DIK und AL-Fluoreszenz)
Zeiss Axiovert (Fluoreszenz)
Wild M400 Fotomakroskop (DL, DF, AL, Pol)

rhamvossen

#6
Hallo,

@Carsten
Zitatvielleicht solltest  Du Dir erst mal die Mikofibel (oben rechts verlinkt) durchlesen,

Ich bin davon überzeugt dass die Mikrofibel ein Anfänger wirklich abschrecken kann! Die Mikrofibel finde ich für Anfänger völlig ungeeignet. Und sie ist überhaupt nicht auf einladende Weise geschrieben. Es wird Zeit nach andere Quellen zu verweisen.

@Florian
Zitatein guter Rat: lass es!

Wir haben hier ein Anfänger der gerne Blut beobachten will. Was ist das Problem? Er hat doch gesagt das er das nicht für Diagnosezwecken machen will?

ZitatBlut ist stinklangweilig.

Das ist kein Fakt aber eine persönliche Meinung. Die kriegende Bewegungen von Leukozyten finde ich z.B. sehr interessant zum beobachten. Also, es ist nicht stinklangweilig. Das finde ich von Polarisation Chemische Substanzen. Muss ich dann auch Jemand der damit anfangen will sagen das das stinklangweilig ist?

@Maarten
Zitat500-800 Euro is a not uncommon asking price for an Olympus BH2 Oil condenser.

Rediculous. That's why one should not search for such a part in the first place, together with that highly overrated NFK1.67x projektive. One can obtain a Zeiss or Leitz darkfield condenser for 150-200 EUR.

Beste Grüsse,

Rolf

Aldebaran

Hallo Rolf,

nur schnell mit Bezug auf Deinen Hinweis zu KHs Mikrofibel: auch ich bin absoluter Anfänger. Wer aber mit etwas Geduld und Willen schlauer werden will, hat hier eine super Lektüre zur Hand! Sie deckt Optik, Handhabung eines Mikroskops, Herangehensweise an die Mikroskopie und vieles mehr in einer Form ab, die ich sonst nur über die Anschaffung spezieller Literatur mit entsprechendem Kostenfaktor abdecken kann. Und die schreckt dann wirklich einen Anfänger ab.
Was mir an der Fibel nicht so gefällt, sind Format und offene Baustellen, aber ersteres ist ein Luxusproblem und das zweite könnte die Forentenschaft selber schließen. Ich bin Hn. Henkel jedenfalls sehr dankbar für sein Werk!

Viele Grüße über de Grens - Klaus

Florian Stellmacher

Hallo Rolf,

wenn sich jemand exakt für diese eine Anwendung für mehrere hundert Euro eine Ausrüstung kaufen möchte, halte ich es für absolut statthaft, ihm mitzuteilen, dass das auf die Dauer ausgesprochen langweilig werden wird, es sei denn, es geht hier doch wieder um irgendwelchen paramedizinischen Blödsinn, was ich da noch nicht völlig ausschließen möchte. Wenn jemand tatsächlich ernsthaft mikroskopieren möchte und nur eine Dunkelfeld Ausrüstung hat, wird das definitiv sehr sehr speziell in der Anwendung.

Aber natürlich kann man sein Geld für alles ausgeben, wofür man möchte. Mit einer Warnung sei es dann auch abgetan.

Beste Grüße,
Florian
Vorwiegende Arbeitsmikroskope:
Zeiss Axioskop 2
Olympus BHS (DL, Pol, Multidiskussionseinrichtung)
Zeiss Axiophot (DIK und AL-Fluoreszenz)
Zeiss Axiovert (Fluoreszenz)
Wild M400 Fotomakroskop (DL, DF, AL, Pol)

plaenerdd

#9
Hallo Mihael,
auch ich empfehle Dir die Mikrofibel, aber nicht im Ganzen. Für das Verständnis der Zusammenhänge von Auflösung - numerischer Apertur- Immersionsmikroskopie reichen die Seite 40 bis 43. Die Naturgesetze lassen sich nicht so einfach umgehen, wie die juristischen. Die juristischen gehen alle mit "Du darfst nicht", die Naturgesetze mit "Du kannst nicht". In diesem Fall bedeutet es: Du kannst nicht mit sichtbarem Licht über 1400fach sinnvoll vergrößern. Mit dem zur Verfügung stehenden Budget liegt die Schmerzgrenze eher bei 1200fach.
Allerdings kannst Du in der Tat für 500,-€ schon ein Mikroskop bekommen, mit dem Du sehr viele spannende Einblicke erhalten kannst, zumindest wenn Du Dir ein gutes gebrauchtes zulegst. Ein Mikroskop, das von Haus aus schon Hell- und Dunkelfeld mitbringt wäre ein AMPLIVAL von Zeiss-Jena mit pankratischem Kondensor. Dieser Kondensor hat einen Revolver mit 3 Kondensorköpfen, wovon einer ein Kardioidkondensor für Dunkelfeld ist. So ein Gerät sollte für 400 bis 500 Euro zu haben sein, zumindest in der Grundausstattung mit achromatischen Objektiven (den einfachsten). Allerdings muss man sehr darauf achten, dass alle Triebe gut laufen, was bei den Zeiss-Jena-Geräten dieser Generation (70er...80er Jahre) leider nicht selbstverständlich ist, weil das Fett zum Verharzen neigt. Deshalb unbedingt mindestens mit Rückgaberecht kaufen, besser selber abholen und vor Kauf ausprobieren Das gilt aber für alle gebrauchten Mikroskope ohne Garantie durch einen Fach-Händler, nicht nur für Zeiss-Jena.
Beste Grüße
Gerd
Fossilien, Gesteine und Tümpeln mit
Durchlicht: Olympus VANOX mit DIC, Ph, DF und BF; etliche Zeiss-Jena-Geräte,
Auflicht: CZJ "VERTIVAL", Stemi: MBS-10, CZJ SMXX;
Inverses: Willovert mit Ph

karusel

Mikrofibel - bin am lesen aber es wird aber eine Weile dauern bis ich durch bin.

Hallo Rolf:
danke für dein Verständniss, ich weiß das zu schätzen.


Florian,
mir ist es wichtig, daß ich auf einem Zeitpunkt Dunkelfeld auf 100x machen kann, ich brauche es nicht unbedingt jezt oder exlklusiv nur dazu - also suche ich einen guten aber nicht teueren System, der es leicht ermöglicht, also nichts exotisches mit raren oder teueren Zubehör. Dann kaufe ich später was ich dazu noch brauche. Woher solche Aversion zur Blutbeobachtung? Ich finde es absolut gleich als irgendwelche andere beobachtung. Wenn ich es nutzlos oder langweilig finde kann ich dann keinen anderen Zweck für Dunkelfeldbeobachtung finde, kann ich den Kondensor ja wieder verkaufen und wenn ich dabei 50€ verliere ist das der Kost des Hobbys. Der rest, Mikroskop, objektive und die kamera werden mir immer noch nützlich zu Hellfeldbeobachtung.

Inzwischen sieht mir aus dass eine gute Wahl der Leitz Dialux 20 ist https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/leitz-dialux-20-zeiss-mikroskop-wie-neu-fuer-arzt-zythologie/1585494982-245-1200, der Preis passt, kompatible objektive gibt's genügend, kondenser auch, also... ist gut?

Hallo Gerd,
danke für die Empfehlungen, abholen kann ich leider nicht, da ich nicht bereit bin ein Paar tausend km zu Reisen und einige Verkäufer sind nicht bereit zu versenden. Hier ist ein Amplival, aber keine Infos über Objektive und ich habe k.A. ob es passt: https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/carl-zeiss-mikroskop-amplival-complete/2035836644-245-9480

Rene

#11
well, zum basteln, a cheap LOMO or Zeiss-Jena would suffice with an aplanatic 1.4 condensor. Plenty of those around. Unscrew the condensor top lens so you can insert a central stop from black paper in between the top lens and the lower lens, and you're ready to go. You'll need to play with the size of the central stop, and an immersion 100x with iris, or a 60 with NA 1.0. Don't forget to immerse the condensor with water, oil or glycerol to the slide.
As said before, the power of darkfield is more in the lower magnifications, and pondlife gives a lot more fun than blood ;-)

HTH, René

Hobbyskopierer

Hallo Beisammen
Zitatwenn Du Dir ein gutes gebrauchtes zulegst
ZitatAllerdings muss man sehr darauf achten, dass alle Triebe gut laufen, was bei den Zeiss-Jena-Geräten dieser Generation (70er...80er Jahre) leider nicht selbstverständlich ist, weil das Fett zum Verharzen neigt. Deshalb unbedingt mindestens mit Rückgaberecht kaufen, besser selber abholen und vor Kauf ausprobieren
....oder mindestens 3 Tage arbeiten, um das Mikroskop wieder in einen Superzustand zu bringen. Komplett, aber wirklich komplett zerlegen sämtlicher Triebe, Führungen und Blende, sämtliches altes Fett sauber entfernen, Zusammenbau, neu fetten und alles neu einstellen. Reparaturen sind in dieser Zeit nicht inbegriffen, ausser was die Leichtgängigkeit der Triebe anbelangt.
Grüße Anton

Aljoscha

Zitat von: karusel in Februar 28, 2022, 18:53:20 NACHMITTAGS

Inzwischen sieht mir aus dass eine gute Wahl der Leitz Dialux 20 ist https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/leitz-dialux-20-zeiss-mikroskop-wie-neu-fuer-arzt-zythologie/1585494982-245-1200, der Preis passt, kompatible objektive gibt's genügend, kondenser auch, also... ist gut?


Hallo,

Diese Konfiguration ist ziemlich weit weg von Dunkelfeld mit dem 100er Objektiv. Da wirst Du nochmal das gleiche ausgeben müssen.

Ausbaubar ist es natürlich. Alles eine Frage der Kosten.

Viele Grüße

Alexander

plaenerdd

Hallo Mihael,
an beiden Angeboten stört mich, dass da so wenige Angaben zu den Geräten gemacht werden, eigentlich nichts außer die Typbezeichnungen, wobei es ein "Leitz Dialux 20 Zeiss Mikroskop" gar nicht gibt. Das wäre so etwas wie ein "Opel-BMW"
An dem AMPLIVAL sind mehrere Objektive, die nicht von Zeiss-Jena sind. Von so bunt gemischten Mikroskopen, an deren Zusammenstellung von jedem Dorf ein Köter dabei war, würde ich auch die Finger lassen. Wie gesagt: Nicht ohne Rückgaberecht. Lieber hier im Forum eine Suchanzeige im Mikromarkt aufgeben mit dem was Du ansehen willst, was Dein Mikroskop können soll und Deinem Budget. Hier wird i.d.R. ein Rückgaberecht gewährt und wenn es nicht ausdrücklich erwähnt wird, nachfragen!
Als Anfänger Finger weg von Internetauktionen! Da zahlst Du mit Sicherheit eine Menge Lehrgeld. Du könntest die 500€ dann auch mit ähnlichen Chancen bei 6 aus 49 anlegen und auf Geld für ein Forschungsmikroskop hoffen...
LG Gerd
Fossilien, Gesteine und Tümpeln mit
Durchlicht: Olympus VANOX mit DIC, Ph, DF und BF; etliche Zeiss-Jena-Geräte,
Auflicht: CZJ "VERTIVAL", Stemi: MBS-10, CZJ SMXX;
Inverses: Willovert mit Ph