Und wieder eine Kaufberatung

A. Büschlen · Mai 05, 2010, 15:36:51 NACHMITTAGS

Hallo Christian,

habe ich dich richtig verstanden, so arbeitest du mehrheitlich mit Moos. Diese präparierst du zum bestimmen. Somit hast du vor allem plastische und recht dicke Objekte unter dem Objektiv.(oder schneidest du die Blattquerschnitte mit dem Schlittenmikrotom?)
Wenn das Geld nicht reicht, würde ich bei den Achromaten bleiben. Aber ich würde mir später ein Neofluar oder ein Apochromat zulegen. Besonders im Bereich 16x, 20x oder 25x.

Gruss Arnold

Werner Jülich · Mai 05, 2010, 17:16:54 NACHMITTAGS

Achromat ist eine etwas unscharfe Bezeichnung, da fällt viel drunter. Die A-Plan sind bis 20 mm Sehfeld plan, also geebnet. Sie sind auch in der Farbkorrektur den früher gebauten CP-Plan leicht überlegen.
Noch besser korrigiert als die A-Plan sind die N-Achroplan, die ich als hochwertige Routineobjektive bezeichnen würde, es gibt sie inzwischen in diversen Ausführungen. Bildebnung bis 23 mm.
Danach kommen die EC Plan-Neofluare, die schon recht nahe an die Apochromaten kommen und bis auf Ausnahmen die hochwertigen Objektive der Wahl sind.
Die modernen Apochromate sind noch besser, nämlich inzwischen bis auf 8 Wellenlängen korrigiert. Dies nur zur Vollständigkeit.
Auf der Seite von Zeiss gibt es eine sehr schöne Auflistung und für die meisten Objektive auch die Anwendungsbereiche, Transmissionskurven usw. Darin kann man sich regelrecht verlieren, zumal dort nicht direkt die Preise zu sehen sind.
Herr Meseke und Kollegen waren sehr fleissig.

Viel Spaß.

Werner Jülich

eremonotus · Mai 05, 2010, 17:21:29 NACHMITTAGS

Hallo Arnold!

Ich werde sicherlich nur Moose bestimmen und fotografieren. Klar die Querschnitte sind die dünnsten Objekte. Da mir gerade das Fotografieren so wichtig ist, denke ich halt, dass generell Plan-Objektive sinnvoller wären. Ob das jetzt Achromate, Neofluare oder Apochromate sind sollte doch eigentlich egal sein. Die Objektive sollten dann ja technisch betrachtet bis zum Rand scharfe Bilder liefern. Vielleicht spielt das in der Praxis aber weniger Rolle. Finanziell würden sich sicherlich 3 gute Linsen ausgehen, die Frage ist halt nur welche? Ich denke da vor allem an 10x, 20x und 40x.

Liebe Grüße
Christian

P.S. Jan-Peter Frahm hat kein Exemplar des Buches mehr!

P.P.S.: Danke Hr. Jülich für die umfassende Darstellung! Sie waren schneller als ich mit dem Schreiben!

Detlef Kramer · Mai 05, 2010, 18:46:07 NACHMITTAGS

Hallo Christian,

ich habe nachgeschaut: das Axioplan ist mit CP-Achromaten ausgestattet. CP heißt "Clinical Plan" und heißt: fast so gut, wie richtig plan; für SF 18 ausreichend. Für den Anfang reichen die völlig. Wenn, dann würde ich gleich auf die Achroplane, oder wenn das Kleingeld reicht, auf die Plan-Neos gehen. Die Achroplane sind wirklich sehr gut, sichtbar besser, als die A-Plane.

Das ist aber nur meine persönliche Meinung

Detlef

Peter V. · Mai 05, 2010, 18:51:56 NACHMITTAGS

Zitat von: Detlef Kramer in Mai 05, 2010, 18:46:07 NACHMITTAGS
Hallo Christian,

ich habe nachgeschaut: das Axioplan ist mit CP-Achromaten ausgestattet. CP heißt "Clinical Plan" und heißt: fast so gut, wie richtig plan; für SF 18 ausreichend. Für den Anfang reichen die völlig. Wenn, dann würde ich gleich auf die Achroplane, oder wenn das Kleingeld reicht, auf die Plan-Neos gehen. Die Achroplane sind wirklich sehr gut, sichtbar besser, als die A-Plane.

Das ist aber nur meine persönliche Meinung

Detlef

Hallo!

Was ist denn das für eine herabwürdigende Namensgebung? "Clinical Plan" = "fast so gut wie richtig plan"? Soll also heißen: Nicht richtig plan, aber für Ärzte reicht's?
Und war bedeutet dann "Klinisch rein"? Fast so gut wie richtig rein?
Ich bin schockiert! Das hätte ich von Zeiss nicht erwartet

Herzliche Grüße
Peter

liftboy · Mai 05, 2010, 21:15:38 NACHMITTAGS

Hallo Christian,
in echt! Sparen lohnt in diesem Fall (und das ist wie mit Werkzeug: was taugt, das kostet)
Den kleinen optischen Fehler gleicht das Auge bei der Betrachtung aus, aber wirklich gute Fotos geht nur mit planapo (oder gnadenlos stacken)
Gruß
Wolfgang

Detlef Kramer · Mai 05, 2010, 21:47:41 NACHMITTAGS

Lieber Peter,

ZitatIch bin schockiert! Das hätte ich von Zeiss nicht erwartet

das ist überhaupt nicht Zeiss-spezifisch, das machen alle "großen Vier"; früher hieß das Semi-Plan. Das soll heißen: es genügt für die gängigen, visuellen pathologischen oder Blutuntersuchungen.

Na, ja, ich nehm's mal nicht so ernst. Die verarmte Ärzteschaft kauft sich sowieso nur das teuerst-mögliche

. Zeiss sollte sich für diesen Kompromiss etwas anderes ausdenken, muss aber nicht weiter darüber nachdenken, denn CP gibt es da nicht mehr.

Herzliche Grüße

Detlef

eremonotus · Mai 05, 2010, 21:49:31 NACHMITTAGS

Liebe Forumsgemeinde!

Ich möchte mich echt herzlich für Eure Hilfsbereitschaft bedanken!

Bei: http://www.mikroskop-online.de/Zeiss%20Objektive.htm gibt es immerhin iwei Planapos, die zwar nicht gnaz jung ausschauen, aber was soll es: ein 4x und ein 10x für zusammen um 520€. Im Forum gibt es noch die Meldung eines Plan-Neos 40x um 380€. Ich würde mit Kameraadaption, und weiterem Zubehör dann auf rund 2850€ kommen und das wäre machbar (ich hoffe meine Frau liest nicht mit

). Aber wegen der Planapos muss ich wohl nochmals nachfragen, ob die auch den Preis wert sind.
Also man kann sagen ich bin dank Euch auf der Zielgeraden angekommen. Ohne das Forum wäre ich sicherlich beim Primostar gelandet.

Liebe Grüße
Christian

Peter V. · Mai 05, 2010, 22:02:32 NACHMITTAGS

Zitat von: Detlef Kramer in Mai 05, 2010, 21:47:41 NACHMITTAGS
Lieber Peter,
ZitatIch bin schockiert! Das hätte ich von Zeiss nicht erwartet

Na, ja, ich nehm's mal nicht so ernst. Die verarmte Ärzteschaft kauft sich sowieso nur das teuerst-mögliche . Zeiss sollte sich für diesen Kompromiss etwas anderes ausdenken, muss aber nicht weiter darüber nachdenken, denn CP gibt es da nicht mehr.

Herzliche Grüße

Detlef

Lieber Detlef,

Recht hast Du! das musst Du auch nichts ernst nehmen, ist fand die Bezeichung "Clinical Plan" wirklich witzig! Und sie trifft es ja auch, weil in der Laborroutine eben "fast plan" tatsächlich reicht.
Mich erinnerte es irgendwie an fertig konfektionierte Werkzeugkoffer, die ich letztens in einem Katalog eines professionellen Werkzeughandels sah: Dort gab es den einfachen "Gesellenkoffer" mit dem typischen Werkzeug zum Schlitze ziehen und einem einfachen Spannungsprüfer sowie den edel ausgestatteten "Meisterkoffer" mit feinsten Meßgeräten.

Was allerdings die Ärzteschaft betrifft, bist Du vermutlich falsch informiert: früher Steindorffs bei Urologen und Gynäkologen ( wobei ich nicht weiss, was die neu gekostet haben, vermutlich aber weniger als Leitz oder Zeiss) viel Will / Hund ( gute Mittelklasse ), KF-2...sogar Bresser und Chinesen habe ich durchaus schon gesehen! Ein Planapo ist mir jedenfalls in einer Arztpraxis noch nie begegnet!
Das "Teuerste" findet man sicher nach wie vor in den vergleichsweise großzügig ausgestatteten Uni-Laboratorien ( oder der "gehobenen" Industrie ).

Herzliche Grüße
Peter

Nachtrag: Aufgrund der sehr kritischen PN eines Forummitgliedes möchte ich klarstellen: Ich rede von in eigener Praxis niedergelassenen Allgemeinmedizinern, Urologen, Gynäkologen, Dermatologen. Berufsgruppen, bei denen das Mikroskop ein Instrument von vielen ist, das nur für eine kleine Teilauifgabe ihres Fachgebietes benötigt wird, bei welcher zudem einfache Optik völlig reicht. Ausnahmen bestätigen die Regel, mag sein, dass ein in außergwöhnlichem Umfang auf Zytologie spezialisierter Gynäkologe oder eine spezialisierte andrologische Grosspraxis mal ein hochwertiges Mikroskopsystem verwendet.
SELBSTVERSTÄNDLICH(!!!) gibt es auch Ärzte, die in der Regel über eine sehr hochwertige Mikroskopausstattung verfügen: Pathologen, Hämatologen und Labormediziner ( Das ist aber nicht die Mehrzahl "der Ärzte", die Mikroskope besitzen ). Insbesondere bei Pathologen stellt das Mikroskop eigentlich das einzige Arbeitsgerät dar, das mehrere Stunden am Tag ununtebrochen verwendet wird. Dass ein Pathologe üblicherweise nicht vor einem KF-2, einem DM5000 oder gar einem "M...." sitzt- ich dachte, das sei eigentlich auch klar!

Peter V. · Mai 05, 2010, 22:22:21 NACHMITTAGS

Zitat von: eremonotus in Mai 05, 2010, 21:49:31 NACHMITTAGS
Liebe Forumsgemeinde!

Ich möchte mich echt herzlich für Eure Hilfsbereitschaft bedanken!

Bei: http://www.mikroskop-online.de/Zeiss%20Objektive.htm gibt es immerhin iwei Planapos, die zwar nicht gnaz jung ausschauen, aber was soll es: ein 4x und ein 10x für zusammen um 520€. Im Forum gibt es noch die Meldung eines Plan-Neos 40x um 380€. Ich würde mit Kameraadaption, und weiterem Zubehör dann auf rund 2850€ kommen und das wäre machbar (ich hoffe meine Frau liest nicht mit ). Aber wegen der Planapos muss ich wohl nochmals nachfragen, ob die auch den Preis wert sind.
Also man kann sagen ich bin dank Euch auf der Zielgeraden angekommen. Ohne das Forum wäre ich sicherlich beim Primostar gelandet.

Liebe Grüße
Christian

Hallo Christian,

wird es denn jetzt das Axiolab?

Ich möchte doch noch einmal einen Einwurf wagen: Warum probierst Du nicht erstmal die Achromate aus und wartest mal auf eine Gelegenheit, z.B. bei ebay?
Warum gleich das Beste vom Besten - oder sagen wir lieber, das Teuerste von Teuersten?
Und das Beste ist nicht immer das Sinnvollste! Ich sage nur "Tiefenschärfe" ( Werter Herr Henkel, ich weiss......). Arbeitsabstand etc. Es gibt Arbeitsgebiete, bei denen man mit Planapos fast nichts anfangen kann!!!!
Mit einem guten (Plan)Achromaten kommt man manchmal sehr weit - manchmal weiter als mit einem Planapo!

Die Planapos laufen nicht weg! Probier es doch wirklich erst einmal mit Achromaten!

Zitataber wirklich gute Fotos geht nur mit planapo (oder gnadenlos stacken)

Lieber Wolfgang,

hier muß ich Dir - ungern - auf's Heftigste widersprechen!!!! Mag sein, dass das bei Lomo so ist....

Aber ansonsten kann man diese Aussage auf keinen Fall so pauschal stehenlassen.
Ich sehe auch nicht, inwiefern Stacken quasi das höher korrigierte Objektiv ersetzen könnte. Um mal bei der "Tiefenschärfe" zu bleiben ( und ich bitte alle Experten um Entschuldigung, wenn ich mich jetzt mal nach Hausfrauenart ausdrücke und nicht physikalisch korrekt ): Gerade die Planapos haben doch eine viel geringere Tiefenschärfe, bilden also eine viel "dünnere" Ebene scharf ab. Achromate sind doch diesbezüglich toleranter, sodass Stacken bei "dicken" Objekten eher bei Planapos als beim Achromaten erforderlich wäre. oder???

Insofern würde ich auch der dieser Formulierung zugrunde liegenden Aussage

ZitatDa ich selbst viel stacke (für Leica-Fluorite reicht meine Mikrokasse leider nicht ),

, die da lautet: "Ich muss stacken, weil ich keine hoch korrigierten Objektive besitze" als vom Zusammenhang her falsch einstufen.
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=5794.msg39392#msg39392
Jörg, Du weisst doch eigentlich selbst, dass Deine nicht hinreichend scharfen Fotos nicht durch "zu schlechte Objektive" bedingt sind!

Berichtigt mich bitte, wenn ich hier gedanklich falsch liege, ohne mich gleich in der Luft zu zerreißen.

Herzliche Grüße
Peter

eremonotus · Mai 06, 2010, 07:48:17 VORMITTAG

Liebe Mikro-Freunde!
Ich habe gestern Abend - dank der zahlreichen Wortmeldungen - noch einiges nachgelesen was die Objektive betrifft. Es scheint so zu sein, dass dieser Punkt, ähnlich der Thematik LED-Halo, Phakoobjektive im Hellfeld oder Kompaktkerma-DSLR, sehr kontrovers betrachtet wird. Hängt wohl oft von den unterschiedlichen Anwendungen bzw. auch von der Ausrüstung ab.
Ich werde wohl wirklich einmal die CP-Achromaten behalten und vielleicht ein Plan-Neo dazu kaufen und zwar vermutlich ohne Ph. Die LED-Umrüstung (Hiller) werde ich mir noch überlegen.

Liebe Grüße und einen schönen Tag
Euer Christian

Fahrenheit · Mai 06, 2010, 09:01:19 VORMITTAG

Lieber Peter,

nun halt doch mal still, damit ich Dich in der Luft zerreißen kann.

Wolfgangs "gnadenloses Stacken" bezieht sich ja auf das nicht ganz plane Sehfeld der niedriger korrigierten Objektive.
Dazu kommt natürlich der Effekt der geringer werdenden "Tiefenschärfe" bei den höher korrigierten Objektiven.

Somit hast Du Recht und bleibst unzerrissen: Stacken muss man je nach Präparatedicke ggf. bei beiden, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen.
Dass es aber auch ganz ohne geht, zeigen beispielsweise Rolf-Dieters puristische Aufnahmen.

Der Einsatz von Fluoriten an meinem DM-E würde sich auch nur mit einem passenden Satz Okulare lohnen, die dafür notwendige Makrokasse fehlt mir halt.

Ich denke, da zeigt sich auch deutlich, für welche Zielgruppe Leica das DM-E konstruiert hat. Die Ausbaumöglichkeiten sind nicht zuletzt wegen der speziellen 23,1 mm Periplane begrenzt.

Herzliche Grüße
Jörg

Peter V. · Mai 06, 2010, 13:20:04 NACHMITTAGS

Lieber Jörg,

ich muß nochmal nachhaken. Ich glaube nicht, dass in Deinem Fall ( Botanische Schnitte ) Fluoritobjektive wirklich Vorteile brächten.
Deine C- und B-Plane sind m.E. absolut ausreichend! Das Du ( wie auch ich ) Probleme mit der Kameradaption an Leica hast, hat Gründe, die wir noch nicht 100%ig eruiert haben, die aber sicher nicht bedingt sind duirch den Korrekationsgrad der Objektive ( Planheit, Apertur etc. )

Herzliche Grüße
Peter

eremonotus · Mai 10, 2010, 07:57:26 VORMITTAG

Liebe Leute!

Leider muss ich aus persönlichen Gründen den Kauf verschieben. Gerne kann ich den Grund genauer erläutern, also PN bei Interesse!

In jedem Fall tut es mir aufrichtig leid, denn Ihr habt viel Mühe investiert. Es war aber nicht umsonst, denn schließlich werde ich den Kauf nachholen.

Also einstweilen vielen Dank für Eure Hilfe!

Euer Christian