Suche Mikroskop für Fotos mit Spiegelreflex

[Peter V.]

Hallo Thomas,

A: Ich hoffe die Fotos der anderen Forenmitglieder werden auch angeschaut; spätestens dann sieht man viele wunderschön abgebildete Objektleichen (besonders bei den Algen). Viele dieser Objekte kennen die Mikroskopiker  ja nicht, schon gar nicht wie die Objekte wirklich ausschauen, wenn sie noch am Leben sind oder noch nicht gerade gequetscht.

Sicher sehen die Objekete in "freier Wildbahn" im Inversmikroskop anders aus als gequetscht im DIK. Aber: Was willst Du uns damit im Zusammenhang mit der Mikroskopqualität sagen? Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun   Quetscht ein Axiosope A1 die Objekte weniger als ein Olympus BH2?

,,(laut Auskunft einiger Herstellerfirmen von Mikroskopen)".

Tja, da sieht man mal, was man auf solche Aussagen geben kann. Aber vielleicht sind die Preisträger ja nur die Pförtner in der jeweiligen Instituten, die mal nach Feierabend "ran dürfen"  

Herzliche Grüße
Peter

[Florian Stellmacher]

Nochmal, Herr Jülich, was meinen Sie mit "und ja, das neue Material ist dem älteren überlegen"?

Ist ein Primostar im Hellfeld einem Axiophot mit Plan Neofluaren überlegen? Natürlich nicht!

Ist ein Axioscope mit gleicher Objektivausstattung dem Axiophot überlegen? Ich hoffe doch! Alles andere wäre ja wohl ein Witz! Wenn Sie den Unterschied aber nur im Ergebnis, nicht in der Erstellung des Bildes, quantifizieren sollten, wird es doch wohl schon schwieriger.

Die ursprüngliche Frage war aber doch wohl, in bezahlbarem Rahmen eine möglichst gute Ausstattung zum Fotografieren zu erwerben, und dass in diesem Falle "das neue Material ...dem älteren überlegen" sein soll, halte ich für falsch.

Florian Stellmacher

[beamish]

Lieber Herr Jülich,

Es wurde schon angesprochen, aber ich will es nochmal hervorheben:
Viele der hier anwesenden Amateure (im wörtlichen Sinne: Liebhaber) der Mikroskopie fahren  (im übertragenen Sinne) gut gepflegte ehemalige Luxuslimousinen. Und sie versuchen (und schaffen es!) das Beste aus ihnen herauszuholen.
Viele Profis der verschiedenen Berufssparten, die da einfach ihr nagelneues Leica, Zeiss etc. im Labor stehen haben, mangelt es da an Ehrgeiz oder Zeit in dieser Hinsicht. Wenn das geforderte dargestellt werden konnte, ist Schluß. (Oft wurde es gar nicht dargestellt, schrottige Bilder in wissenschaftlichen Veröffentlichungen wurden in diesem Forum schon mehrfach bemängelt.)
Aktuelle Mikroskope der Markenhersteller sind für unsereins entweder preislich oder emotional uninteressant. Solange ich mir ein endlich PlanApo-Öl zum Preis eines Abendessens mit der Familie im Restaurant an den Revolver meines Zeiss-Junior schrauben kann, brauche ich kein Axio oder DM....

Herzlich

Martin Bemmann

[Thomas U]

Hallo Peter

Ich wollte damit nur sagen, das Gewinnerfotos solcher Wettbewerbe nicht unbedingt dem dokumentarischen wissenschaftlichen Erfordernissen entsprechen  "müssen" und dennoch als gelungene Fotos betrachtet und prämiert werden können.
Ich kann die Aussagen von Hernn Jülich bei besten Wissen und Gewissen nur bestätigen.
Im Normalfall hat man gar nicht die Möglichkeit mit demselben Präparat Vergleiche verschiedenster Mikroskope mit gleicher Ausstattung, sowie älteren Modellen zu machen.
Ich mache das und das schon viele Jahre.

LG Thomas

[Peter V.]

Hallo Thomas,

nicht unbedingt dem dokumentarischen wissenschaftlichen Erfordernissen entsprechen  "müssen" und dennoch als gelungene Fotos betrachtet und prämiert werden können.

aber genau darum geht es ja auch nicht!!!! Die Interessenten hier sind doch keine Wissenschaftler, Kriminologen etc., die

unbedingt dem dokumentarischen wissenschaftlichen Erfordernissen entsprechen

müssen, sonder Hobbymikroskopiker, die "gelungene Fotos" anfertigen möchten!
Wir reden doch hier explizit von der Zielgruppe der Hobby-Mikroskopiker, nicht der Wissenschafter!

Zudem sehe ich immer noch nicht den Zusammenhang zur Urpsrungsdiskussion ( Qualitätsvergleich älteres Oberklassemikroskop zu aktuellen Einsteigermikroskop).

Herzliche Grüße
Peter

[Werner Jülich]

Hallo Herr Martin Bemmann,
das ist ein guter Vergleich und eine schöne Vorlage. Dann sollte man ganz entspannt die aktuellen Spitzenmikroskope betrachten und sich vorstellen, dass damit mal die (Ur)enkel mit der gleichen Freude arbeiten werden, erworben zu vergleichbar günstigen Bedingungen, verteidigt mit der gleichen Intensität gegen die modernen Eindringlinge.
Werner Jülich

[Thomas U]

Lieber Peter
Meine Übereinstimmung mit Herrn Jülich bezieht sich auf folgende Frage von dir:
ich meine die Frage jetzt ernst: Glauben Sie wirklich, dass Sie im Bereich klassischer Lichtmikroskopie ( also Hellfeld, Phako und ggf. DIK ) mit einem aktuellen Mikroskop mit hochklassiger Optik ( sagen wir mal, ein Axio Scope A1 mit DIK und EC Plan  Neofluaren oder Planapos ) deutlich bessere Ergebnisse erzielen können als mit einem z.B. Olympus BH mit S-PlanApos?

LG Thomas

[Florian Stellmacher]

Hallo Thomas,

Im Normalfall hat man gar nicht die Möglichkeit mit demselben Präparat Vergleiche verschiedenster Mikroskope mit gleicher Ausstattung, sowie älteren Modellen zu machen. Ich mache das und das schon viele Jahre.

Ja, willkommen im Club! Peter und ich machen das nämlich auch seit Jahren. Was ich nur leider weder bei Dir noch bei Herrn Jülich verstehe, ist, auf was sich jeweils die Referenzen beziehen. Beim Vergleich innerhalb einer Klassen (z.B. Zeiss Universal, Axioskop, Axioscope) wird man natürlich einen Fortschritt in vielerlei Hinsicht feststellen, was mich nur stört, ist die Pauschalaussage, ein neues Mikroskop sei besser als ein altes.
Ich arbeite in der Routine mit einem Axioskop 40 und fotografiere z.Zt. mit einem Leica DMLB2 - aus gutem Grund, es sind nämlich tolle Mikroskope. Vielleicht sind die jeweiligen Nachfolgemodelle noch toller, aber Mikroskope kann man eben nicht so wie Socken wechseln.

Wir hatten den konkreten Fall einer Neuanschaffung versus einer Wiederinbetriebnahme eines 25 Jahre alten Mikroskops. Die Sache wurde einstimmig zu gunsten des alten Mikroskops beschlossen, obwohl das Geld für das neue schon genehmigt war, denn dieses neue wäre zwei Klassen unter dem alten gewesen und konnte wirklich nicht mithalten.

Deshalb wäre es in der Sache doch hilfreich, wenn wir schon Begriffe wie "besser" oder "schlechter" verwenden, ohne zu definieren, was wir damit eigentlich meinen, zumindest berücksichtigen, dass wir, da es eben primär ums Geld geht, notgedrungen Äpfel mit Birnen vergleichen müssen. Die Frage lautet eben nicht Mikroskop für 30.000 € vs. Vorgängermodell für 2,500 € sondern Was kriege ich für die Summe X?

Viele Grüße,
Florian

[Florian Stellmacher]

..verteidigt mit der gleichen Intensität gegen die modernen Eindringlinge.

Herr Jülich, niemand tut Ihnen was, ganz ehrlich - geht's vielleicht auch sachlich?

[beamish]

Dann sollte man ganz entspannt die aktuellen Spitzenmikroskope betrachten und sich vorstellen, dass damit mal die (Ur)enkel mit der gleichen Freude arbeiten werden, erworben zu vergleichbar günstigen Bedingungen, verteidigt mit der gleichen Intensität gegen die modernen Eindringlinge.

Genau das kann ich mir nicht vorstellen, daß die mal "mit der gleichen Freude daran arbeiten werden". Ich kenne die aktuellen Spitzenmikroskope nicht nur aus dem Prospekt. Gut, die optischen Elemente sind einwandfrei, aber die Stative.... wie werden die wohl in 50 Jahren aussehen und werden die mechanisch noch mitmachen und zu warten sein?

Herzlich

Martin B.

[Werner Jülich]

Lieber Florian Stellmacher,
sollte ich Sie oder einen anderen Teilnehmer gekränkt haben, bitte ich dies zu entschuldigen, es lag ganz und gar nicht in meiner Absicht.
Es wird an mir liegen, wenn ich den Eindruck gewonnen habe, dass Ihnen und den Kollegen die alten Mikroskope so sehr am Herzen liegen, dass da auch Emotionen mitspielen, ich finde das eigentlich normal und sogar notwendig, bitte sehen Sie mir einen Ausdruck wie den von Ihnen zitierten nach, hier wird einfach nur meine limitierte Ausdrucksweise sichtbar, weder Streitlust noch ähnliches.

Lieber Herr Martin Bemmann,
es kann sein, dass Sie Recht haben, obwohl die aktuellen Stative von Zeiss sehr angenehm zu reparieren sind. Es war eigentlich auch nur eine flapsige Bemerkung in die meine eigene Erfahrung eingeflossen ist. Ich habe noch Prospekte aus den 60er Jahren, abgebildet sind die damaligen Träume, die heute viele Amateurmikroskopiker glücklich machen. Diese Situation habe ich extrapoliert, dabei stillschweigend vorausgesetzt, dass es in 40-50 Jahren Amateure gibt, die diese Mikroskope dann erstrebenswert finden.

Werner Jülich

[Microflash]

Nun, als erstes schaltete ich vorhin mal die automatische Email-Benachrichtigung zu diesem Beitrag ab...nachdem ich ueber 40 automatische Emails in kuerzester Zeit in mein Postfach bekam, reichte es dann. Das geht ja ganz schoen ab hier! Leider verfehlt die Diskussion nun voellig den Erstbeitrag des Fragestellers. In Fotoforen gibt es solche Diskussionen auf oft - da gibt es Sammler und Gearheads, die bis aufs Schaerfste "ihre" Firma verteidigen. Leider spielt das am Ende gar keine Rolle. Das Ergebnis zaehlt - wenn ein Foto gut ankommt, ist es voellig egal, wie und unter welchen Bedingungen es aufgenommen wurde.  Gefallen muss es!

[Peter V.]

Hallo,

@ Herrn Jülich: ich glaube, es liegt hier ein grundsätzliches Mißverständnis vor. Sie ( und andere, wie z.B. Safari ) gehen immer davon aus, dass wir "alte" Mikroskope grundsätzlich für besser halten als Neugeräte. Das ist doch Quatsch! Wenn Sie mir anbieten, z.B. mein Orthoplan oder mein Jenaval mit DIK gegen ein mit gleichen Features und Objektivklassen ausgestattetes Axio Scope A1 oder ähnliche Modelle von Leica oder Olympus zu tauschen, notfalls sogar gebraucht, mache ich mich umgehend auf den Weg nach Bonn und werde nicht mehr Leitz, sondern Ihnen die nächsten 5 Jahre in Dankbarkeit huldigen!!! Da bin ich völlig leidenschaftslos.
Niemand behauptet doch, dass diese älteren Mikroskope besser seien. Die Frage ist aber, was man vergleicht. Uns geht es bei unseren Empfehlungen doch nur um das Preis-Leistungs-Verhältnis und darum, dass zwischen von der Leistung her (was die für Hobbyisten relevanten Faktoren bertifft ) zumindest sehr ähnlichen Neu- und Altgeräten ein Faktor von 5 - 10  liegt!!!! Zum wiederholten Mal: Könnte ich mir locker ein neues Axioscope mit DIK und Planapos leisten ( reichen dafür 20.000  EUR? ), würde ich es auch dem gleich ausgestatteten Jenaval vorziehen, das mich in dieser Ausstattung unter 3000 EUR geskostet hat. Und das war immerhin das Highend-Gerät von Zeiss Jena in den Achtzigern. Was aber bekommen Sie neu für 3000 EUR? Gerade mal ein optikloses Mittelklasse-Stativ oder ein einfaches, über Phako hinaus nicht ausbaubares Einsteigermikroskop.
Und im Bereich um 1000 - 2000 bekommen sie neu praktisch "nix", was über einfaches Hellfeld hinausgeht, für 2500 kann man sich aber schon gebraucht ein Standard mit Trino und komplettem DIK ausrüsten.
Wie gesagt: Es geht immer darum, was ich für ein limitierte Summe X neu oder gebarucht bekomme.
Ich weiss nicht, wie ich es noch deutlicher machen soll, Florian hat es doch auch schon so ausgedrückt.  Mit "Grabenkämpfen" hat das alles eigentlich nichts zu tun.

@ Safari: Auch Dein Vergleich hinkt, denn was Du aus Deinem Automobil-Vergleich postulierst, ist schlichweg FALSCH und wird auch nicht richtiger dadurch, dass Du Erfahrung mit ein paar alten Wills mit einfachsten Achromaten anführst, die halt einfache "Gebaruchsmikroskope" waren, solide, optisch absolute "Grundausstattung", aber weit entfernt von ausbaubaren ehemaligen Forschungsmikroskopen wie z.B. einem Standard, den weißen Leitzen etc.
Sicherlich ist es so, dass man ein Auto von 2011 nicht mehr mit einem Auto von 1985 vergleichen kann. Rost ist kein Thema mehr, die Unfallicherheit hat sich dramatisch verbessert, Kilometerleistung limitiert heute nicht mehr die Lebensdauer eines Motors, Klimaanalagen und Unmengen elektronmischer Assistenten machen das Leben deutlich leichter. Das sind alles Fortschritte, die für jeden Anwender deutlich spürbar und relevant sind. Und genau das ist bei Mikroskopen nicht so! Das behauptest Du nur immer fälschlicherweise, und ich frage mich, aus welchen konkreten Vergleichen, die Du angestellt hast, Du eigentlich genau dieses Wissen beziehst?
Ich wundere mich auch, wie man die Erfahrungen von z.B. Florian, der sich seit früher Jugend mit Mikroskopie beschäftigt, praktisch alle Generationen von Mikroskopen verschiedener Hersteller ( Leitz, Zeiss, Will/Hund, Leica, Olympus... o.k., bei Zeiss Jena tut er sich schwer )  selbst besitzt und tagtäglich mehrere Stunden(!) beruflich mikroskopiert, und zwar an Geräte der rezenten Spitzenklasse, so vom Tisch wischen kann.
Sicher gibt es auch Fortschritte, natürlich ist ein 22er- oder 25er Sehfeld angenehmer als ein 18er- oder 20er-Sehfeld beim Standard ( aber auch das Jenaval und Jenamed haben 25 und das Orthoplan bis 30! ) Aber ansonsten hat sich eben nicht so viel getan, bei dem der Hobbyist einen dramatischen Unterschied zur Oberklasseoptik von vor 25/30 Jahren feststellen könnte. Die Grund, warum Unendlich-Optik eingeführt wurde, ist doch nicht, dass diese besser ist, sondern primär für den Hersteller eine kosntruktive Erleichterung bei der Nutzung des "Unendlichraumes" darstellt. Davon merkt aber der Endanwender nichts, davon wird doch die Bildqualität nicht besser!!! Natürlich wird ein aktueller Planapochromat für 2500 - 3000 EUR Listenpreis vielleicht besser sein als ein gebrauchter Planapochromat von 25 Jahren für vielleicht 200 oder 300. Aber der Youngtimer-Planapo ist sicher besser als ein 600 oder 800 EUR teurer Einstiegs-Planachromat von z.B. Leica.
Ich sage mal, dass es ein gewaltiger Untechied ist, ob ich in einen gebrauchten Golf von 1985 oder einen neuen Golf von 2011 einsteige. Ob es aber ein so gewaltiger Untrschied ist, ob ich vor einem 80er Orthoplan mit Großfeldoptik und Fluotaren sitze oder vor einem mehr als 10x so teuren Axio Scope A1 mit Objektiven entsprechender Klasse, wage ich schwer zu bezweifeln - und nicht nur ich!
Darf ich eigentlich einmal fragen, wie ausgerechnet DU Dir vor noch wenigen Monaten aus den Staaten via Ebay ein gebrachtes Oly-Stemi und jetzt zwei aktuell zwei gebrauchte Axiostars gekauft hast? Irgendwie paßt das alles nicht zusammen - oder    

Herzliche Grüße
Peter

[W.Woinack]

Hallo Simon,
bei der Diskussion über Alt- und Neugeräte bist Du mit Deiner Frage mittlerweile völlig in Vergessenheit geraten. Du hast als möglichen Kandidaten das Zeiss AxioLab A1 erwähnt. Aus meiner Sicht ein tolles Mikroskop.(Ich besitze
es selbst). Aber Du solltest wissen, daß die Ausbaufähigkeit sich in Grenzen hält. Es gibt für jeden Anwendungsbereich ein eigenes Stativ. Für Deinen Bedarf benötigst Du ein Pol-Stativ und einen Phototubus 100/0,0/100. Der er-
fordert wiederum eine Zwischenplatte. Solltest Du Auflicht wünschen, ist wieder ein anderes Stativ angesagt. DIC gibt es nur im Auflicht. Im Durchlichtstativ sind Hellfeld, Dunkelfeld ( bis N.A. 0,65 ) und Phasenkontrast möglich.
Schiefe Beleuchtung, die Du erwähnst, ist schon schwieriger zu realisieren, da man unverständlicherweise darauf verzichtet hat, dem Kondensor einen Filterhalter zu spendieren.
Und noch etwas: Die 5000 Euro- Grenze hast Du bei diesem Gerät auch schnell erreicht.
Gruß
Willi

[Klaus Herrmann]

Hallo Willi,

Zeiss AxioLab A1 :Aber Du solltest wissen, daß die Ausbaufähigkeit sich in Grenzen hält.

da hast du vollkommen recht, deshalb ist es sicher klug eine Stufe höher zu gehen und ein Axioskop zu wählen. Wobei man da bei dem Budgetansatz schon eher nach einem gepflegten Gebrauchten schauen sollte