Frage zu einem Objektiv

[wilfried48]

und auch die schönsten Meßergebnisse und Kurven nichts, aber auch gar nichts über den persönlichen Bildeindruck sagen, wird wohl auch Safari nicht umhin kommen, einmal selbst durch verschiedene Mikroskope zu schauen, um sein Traumobjektiv zu finden. Das ist so und bleibt so! Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein HIFI-Fan sich allein eine schweineteure Box etc. aufgrund von Meßkurven kauft, ohne sie einer persönlichen Hörprobe unterzogen zu haben.

Lieber Peter,

ich hoffe nicht, dass wir bei der Diskussion jetzt nicht auf dem Niveau der vergoldeten Litzen und Stecker der sogenannten Hifi-Enthusiasten landen.

Ich denke ein Objektiv mit einer guten MTF oder eine Hifi-Box mit einem guten Frequenzgang (also mit guten Messdaten) sind zunächst mal gut und darüberhinausgehende subjektive Beurteilungen liegen im Bereich von Nuancen die meist keinem Doppel-Blindversuch standhalten.
Mich würde aber schon mal interessieren, wie das in der Endkontrolle gemacht wird und was die für Testobjekte haben und ob ein Computer die MTF misst oder ein erfahrener Mikroskopiker durchschaut. Vielleicht gibt es einen Insider im Forum der das weiss und sagen darf.

viele Grüsse
Wilfried

[rhamvossen]

Hallo Safari,

Im Übrigen, Aufnahmen von gefärbten sehen zwar hübsch aus, sagen aber nichts über die Qualität der Optik aus.

Was denkst du denn was etwas über die Qualität der Optik sagt?

Rolf

[Kay Hoerster]

Lieber Peter,

...
Mich würde aber schon mal interessieren, wie das in der Endkontrolle gemacht wird und was die für Testobjekte haben und ob ein Computer die MTF misst oder ein erfahrener Mikroskopiker durchschaut. Vielleicht gibt es einen Insider im Forum der das weiss und sagen darf.

viele Grüsse
Wilfried

Hallo Wilfried,

ich bin kein Insider und ich habe auch noch nie Mikroskop-Objektive getestet, aber ich habe bei meinem früheren Arbeitgeber immer mal wieder zugeschaut, wie in der Endkontrolle die Mittelformatobjektive getestet wurden (MTF). Das geschah mit einem 'Zeiss K6', welches seinerzeit bei einer Modernisierung mit Bildschirm ausgestattet wurde, vorher saßen dort an der Stelle noch 3 analoge Zeigerinstrumente. Hier mal ein Link zu einer PDF-Datei vom 'Zeiss K8', der Bildschirm-Aufbau/Inhalt ist nahezu identisch mit demjenigen, mit dem ich mal 'gearbeitet' habe:
http://www.keystone-intl.co.jp/contents/carlzeiss/tester/MTF_Tester_K8.pdf
Im Prinzip steckt unten im Gerät unterhalb einer mechanischen Aufnahmevorrichtung für den Testkandidaten (das zu testende Objektiv) ein Mikroskop mit lichtempfindlichem Sensor, der die Intensität eines von oben durch das Objektiv projezierten Testmusters mit entsprechender Frequenz (bei uns damals Hell-Dunkel-Streifenmuster mit 10 / 20 / 40 LP/mm, geht bestimmt noch höher...) ins Verhältnis zum Eingangssignal (100%) setzt. Auf den Bildschirmbalken (siehe Seite 3 der Doku) kannst Du dann die MTF ablesen. Das läßt sich mit etwas Übung sehr schnell 'analog' auswerten, nicht weniger wichtig ist aber auch der sog. Schlag, der sich durch Intensitätsschwankungen in der MTF beim Drehen des Objetivs um seine optische Achse im Testmuster-Strahlengang zeigt. Der Schlag rührt, soweit ich das verstanden habe, von Zentrierfehlern in der Optik (Zentrierung um so anspruchsvoller, je mehr Linsen in der Fassung eingebaut sind und je kürzer die Brennweite ist). Durch Achsversatz des oberen Testmusterprojektors kann das Testobjektiv über sein gesamtes Bildfeld getestet werden.
Ich denke, dass heute mit einem K8/K9 die Messdaten digital erfasst werden, aber die qualitative Sortierung mit dem 'Auge' des Bedieners ist auch sehr schnell und gut durchzuführen.

Gruß Kay

Nachtrag: Gerade noch die Doku zum K9 gefunden (bitte Link kopieren, direkt geht er irgendwie nicht  ):
http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/ProspektK9_d_PDF/$File/K9_d_Version_021121.pdf

[treinisch]

Hallo,

ich habe mal die Auswertung von Peter über die (etwa) gesamte Breite des
Sehfeldes durchgeführt. Leider kann ich keinen Objektivvergleich machen,
aber ich könnte mir schon vorstellen, dass neben dem subjektiven Bildeindruck,
solche einfachen Messungen eine interessante Ergänzung sein könnten.

Als Objekt habe ich ein Objektmikrometer verwendet.

Viele liebe Grüße

Timm


Kontrastauswertung by DrSvanHay, on Flickr

P.S. (Edit) Ach ja: Es handelt sich um ein Plan-Neofluar 40x/0.75
P.P.S (Edit) Ja, die Kamera sitzt nicht exakt mittig über dem Strahlengang!

[peter-h]

Hallo Timm,

2 Fragen.
1. kann es sein, dass die Maßeinheit der Abszisse [µm] sein soll?
2. hast Du die Wahnsinnsarbeit gemacht und den Kontrstsprung an zig Stellen des Objektmikrometers vermessen? Oder läuft bei Dir schon eine Software für solche Aufgaben?

Ach ja, man könnte so viel noch messen. Z.B. einmal die Planität von unterschiedlichen Objektivreihen.

Schönes Wochenende
Peter

[treinisch]

Hallo Peter,

2 Fragen.
1. kann es sein, dass die Maßeinheit der Abszisse [µm] sein soll?
2. hast Du die Wahnsinnsarbeit gemacht und den Kontrstsprung an zig Stellen des Objektmikrometers vermessen? Oder läuft bei Dir schon eine Software für solche Aufgaben?

Ach ja, man könnte so viel noch messen. Z.B. einmal die Planität von unterschiedlichen Objektivreihen.

Zu 1.
Klar muss die Einheit mit µm angegeben sein. Oh je, ich hoffe das hat niemanden verwirrt, wird korrigiert.

Zu 2.
Ich fand die Idee schon beim letzten mal sehr spannend, als Du sie gezeigt hast, diesmal wollte ich es dann mal wissen und
habe ein Mathematica-Programm geschrieben, welches dann automatisch für 100 Pixelzeilen jeden Mikrometerstrich ausgewertet hat. Wenn mir von vornherein klar gewesen wäre, wie knobelig das wird, hätte ich es wohl nicht gemacht, aber so ist das ja immer.

Macht also, wie Du schon vermutet hast, ziemlich viele Auswertungen (100*44*3) und tatsächlich sogar ein wenig Rechenaufwand.

Ich will mal ein Neofluar mit und eines ohne Phasenring vergleichen und vielleicht auch mal ein Planapo.

Viele liebe Grüße

Timm

[hebi19]

heute hat mich ein Kollege besucht um zu schauen, ob ich auch tatsächlich ein Mikroskop habe.

1. kann ich bestätigen, dass er tatsächlich nicht nur EIN Mikroskop hat -  aber er hat mindestens eins zuviel und auf alle Fälle eins, dass ich gern haben würde - und ein anderes, dass ich wohl bald haben werde....

P.S. bezüglich der Auslastung der Stellflächen MEINES Arbeitszimmers habe ich inzwischen ein deutlich weniger schlechtes Gewissen......

...... Sie war beim silbernen nur andeutungsweise, beim schwarzen schon sichtbar und beim Neofluar gut aufgelöst. Mein Präparat ist sehr schwierig, selbst mit den ∞ PlanNeos ist es sehr zart gezeichnet.

Bei einem gefärbten Präparat fällt sofort auf, dass die Farben beim Neofluar brillanter sind und es ist heller.

2. Kann ich diesen Sachverhalt genau so bestätigen !!!!

Martin

nochmal p.s. @ Lothar

Da ich bei Klaus jetzt doch nicht das Neofluar mitgenommen habe, weil ich wahrscheinlich demnächst ja ein ganzes Mikroskop mit 5! Objektiven mitnehmen werde, kannst Du ihn gerne wegen des 40/0,75 Neos anfragen ..... für 10 Euro mehr bekomst Du bei ihm ein "getestetes" Objektiv ohne (ebay-)Risiko.

[Monsti]

Daraus schließe ich, dass unser lieber Klaus mindestens fünf Mikroskope sein eigen nennt ... 

Amüsierte Grüße von
Angie

[hebi19]

..... mindestens fünf Mikroskope  ... 

Ich glaube so ungefähr fünf habe ich auf dem und um den Hauptarbeitsplatz gezählt (von einem Schreibtischstuhl aus zu nutzen)  - ohne die Stereolupen....

die auf den anderen Tischen und die in den Regalen habe ich nicht gezählt, und dann kommen noch die historischen Messingteile dazu, insgesamt würden alle zusammen auf alle Fälle für zwei Ausstellungen (zeitgleich) reichen.....

Grüße vom immer noch beeidruckten Martin

[Monsti]

Hihi, Männer sind und bleiben halt Jäger und Sammler ... 

Breitgrinsende Grüße
vom Monschterle

[reblaus]

Hallo -

nachdem dieser Zwirn jetzt so lange geworden ist und nachdem ich Angies Achromaten nun vergleichend testen konnte, hier noch ein Senf dazu (ohne wissenschaftlichen Anspruch und ohne Bildergalerie).

Im Vergleich waren also: Besagter "silberner" Achromat 40, ein Vorgänger-Achromat schwarz/chrom 40, ein schwarzer Achromat 40 (Serie 9903) und als Referenz ein Plan 40 und ein Planapochromat 40/0,95. Ein Neofluar 40 war leider nicht dabei - weil das ist jetzt in Tirol.

Als Objekte dienten:

1. Ein Objektmikrometer (Leitz) 2. Ein gefärbter Blutaustrich (rötliche und bläuliche Töne) 3. Ein multicolor gefärbter Stengelquerschnitt Casuarina cunninghamiana von M. Dillberger, ca. 30 µm dick.

Die Bildfeldwölbung möchte ich hier ausdrücklich ausklammern, weil dieser Sachverhalt klar ist. Auch ist es logisch, dass die Randschärfe bei den Achromaten vergessen werden kann. Zumal meine Fotoadaptation den Rand ohnehin weglässt, beziehe ich mich hier im wesentlichen auf das Bildzentrum:

Bei Edel- und Mittelklasseobjektiv waren die Striche des Objektmikrometers scharf und schwarz (beim Plan am Rand mit leichten grünen Säumen), bei allen Achromaten genau so scharf aber deutlich blau überstrahlt (Rand zu vergessen). Aber keinerlei Unterschied zwischen meinen verschiedenen Achromaten!

Beim Blutausstrich sah nicht das Bild, aber nachher das Foto der Achromaten manchmal sogar brillianter aus - ist die Blauüberstrahlung schuld daran? In der Mitte war auch das 20x so teure Planapo kaum besser.

Erstaunlicherweise kommt die Überlegenheit der besseren Objektive aber gerade bei dem dicken Schnitt zum Ausdruck. Hier leiden die Achromaten darunter, dass Strukturen, die nicht in der Schärfeebene liegen, kräftige blaue Halos ausbilden können während die Umrisse bei Plan/apos dann zwar unscharf sind aber grau bleiben und weniger stören. Dies fällt übrigens besonders bei Vergleichen mit den farblosen Kieselalgenschalen auf.

Folgerung 1 - Angies Achromat hat die übliche Abbildungsleistung - hoffentlich wird sie von dem Neofluar nicht enttäuscht, wenn das Problem wo anders liegen sollte!

Folgerung 2 - im Gegensatz zu der tradierten Ansicht, dass die neuen "schwarzen" Achros brillianter sein sollen als die alten, kann ich das bei meinen Exemplaren nicht bestätigen. Wahrscheinlich hängt das stark von dem untersuchten Objekt ab.

Mir scheint für die ganze Objektivtesterei Wilfrieds Vergleich mit den HiFi-Tests am passendsten: Oft werden objektive Fehler subjektiv als Verbesserung wahrgenommen. Mein Vater hat z.B. die wummernde Resonanzfrequenz des Nussbaumgehäuses unseres edlen Familienradios als deutliche Qualitätsverbesserung wahrgenommen. Das entspricht etwa den Beugungslinien bei zugezogener Aperturblende.

Viele Grüße

Rolf

[Peter V.]

Hallo Safari,

Es nützt wohl nichts wenn ich durch verschiedene Mikroskope schaue. Das Mikroskop selbst ist bei den älteren Modellen ein Stück Rohr und bei den neueren kommt eine Tubuslinse dazu.

Ähhh - ja nee, is klar!   Ich meinte natürlich mit "durch ein Mikroskop schauen" ein Mikroskop mit den enstprechenden Objektiven und Okularen. Ich meinte keinen "Stativvergleich". Für meine offenbar unverständliche sprachliche Ungenauigkeit muss ich mich in diesem Fall entschuldigen und hoffe, nicht zu viele Leser in Verwirrung getürzt zu haben.  

Also, eine Sache ist mir bei all Deinen Postings zum Mikroskopkauf nie klar geworden: Wozu genau möchtest Du ein Mikroskop haben Normalerweise besitzt man ein Mikroskop, um sich damit etwas anzusehen bzw, zu fotografieren. Nun zählen für Dich aber visuelle Eindrücke nicht! Ja, was denn dann? Hmmmmm....muß man das verstehen? Stelle ich mich nur zu dumm an?

Du hast nun Optiken verglichen, wobei Du vermutlich Unterschiede festgestellt hast, Du kannst mit Objektmikrometern auf Planheit prüfen, die Auflösung kann man testen, aber auch das reicht Dir nicht - Du suchst ein standardisiertes Meßverfahren. Wozu? Kaufst Du Dir auch einen Rollenprüfstand, bevor Du Dich für ein Auto entscheidest, weil für Dich der Fahreindruck nicht zählt und es Dir nicht reicht, verschiedene Autos probeweise selbst zu fahren und Du Dich auf Aussagen von Besitzern und Berichte in Autozeitschriften schon gar nicht verläßt?

Dazu kommt das ich kein Standarisiertes Messverfahren habe und subjektive, visuelle Eindrücke für mich wirklich nicht zählen.

Du suchst nicht nur karierte Maiglöckchen, sondern auch noch ein objektives, standardisiertes Testverfahren, das Dir bestätigt, dass die Karos auf dem Maiglöckkchen auch wirklich Karos sind?  
Die logische Konsequenz wird wohl heißen: Für Dich wird ein Mikroskopkauf aus grundsätzlichen Erwägungen generell unmöglich sein...

@ Rolf:

Hallo Rolf,

Oft werden objektive Fehler subjektiv als Verbesserung wahrgenommen. Mein Vater hat z.B. die wummernde Resonanzfrequenz des Nussbaumgehäuses unseres edlen Familienradios als deutliche Qualitätsverbesserung wahrgenommen. Das entspricht etwa den Beugungslinien bei zugezogener Aperturblende.

Das mag durchaus sein. Es handelt sich beim Sehen und Hören ja um sehr subjektive Eindrucke, der wummernde Resosnanzbass wird möglicherweise von Deinem Vater ganz anders empfunden als von Dir.
Mein Frau regt sich auch immer auf, wenn ich ihre liebevoll abgeschmeckte Suppe erst einmal mit drei ordentlichen Schüssen Maggi in eine brauen Pfütze verwandle, was vermutlich das gastronomische Analogon zum vollständigen Zuziehen der Aperturblende in der Mikroskopie darstellt    

Hezrliche Grüße
Peter

[Bernd Kaufmann]

Hallo Peter,

Das mag durchaus sein. Es handelt sich beim Sehen und Hören ja um sehr subjektive Eindrucke, der wummernde Resosnanzbass wird möglicherweise von Deinem Vater ganz anders empfunden als von Dir.
Mein Frau regt sich auch immer auf, wenn ich ihre liebevoll abgeschmeckte Suppe erst einmal mit drei ordentlichen Schüssen Maggi in eine brauen Pfütze verwandle, was vermutlich das gastronomische Analogon zum vollständigen Zuziehen der Aperturblende in der Mikroskopie darstellt    

Du also auch? ;-) Und Du stehst auch noch dazu! Womöglich guckst Du sogar ohne zu köhlern durch ein Mikroskop ohne zu erblinden?

"Herr Ober, bringen Sie mir doch eine Flasche Maggi!"
"Mein Herr, in einem guten Restaurant gibt es kein Maggi!"
"In einem guten Restaurant hätte ich auch keines bestellt!"

[rhamvossen]

Hallo,

Also, eine Sache ist mir bei all Deinen Postings zum Mikroskopkauf nie klar geworden: Wozu genau möchtest Du ein Mikroskop haben

Da bin ich jetzt auch neugierig. Beste Grüsse,

Rolf

[Peter V.]

Lieber Bernd,

Womöglich guckst Du sogar ohne zu köhlern durch ein Mikroskop ohne zu erblinden?

Also, eigentlich sollte es ja unter uns bleiben, aber was solls. Jetzt hab' ich schon den Klops mit dem Maggi rausgehauen, der mich bei unseren Forumgourmets auf ewig disqualifiziert, dann kann ich auch noch die letzte Hülle fallen lassen und mich outen:

Ja! Ja! Ja! Genau das tue ich!!!!

Aber Du siehst ja, was aus mir geworden ist. Also tu' es lieber nicht und hüte Dich vor den Folgen!!!!      

Hezrliche Grüße
Peter