Apochromate bzw. Semiapochromate - lohnt der finanzielle Aufwand?

[JB]

Ich werde auch auf Nachfrage nichts mehr zur benutzen Optik sagen. Weil es nicht entscheidend ist!

Hallo Wolfgang,

Das ist aber bedauerlich. So fehlen Ihren Lesern die Referenzwerte. Ausserdem ist es schon nuetzlich zu wissen ob ein Photo mit einem Achromat 10/0,25, einem Apo 25/0.65 oder einem Planachromat 40/0.70 gemacht wurde.

Selbst sekundaere Parameter werden von der Objektivwahl beeinflusst, so etwa Belichtungszeit, Oeffnung der Aperturblende (und damit Streulicht), Tiefenschaerfe, Immersionsmedium ...

Wenn Sie aus einem Achromaten alles 'rausholen koennen bin ich jedenfalls umso mehr beeindruckt!

Beste Gruesse,

Jon

[rhamvossen]

Hallo Jon,

Wenn Sie aus einem Achromaten alles 'rausholen koennen bin ich jedenfalls umso mehr beeindruckt!

Ich stimme dir völlig zu. Um ehrlich zu sagen bin ich auch mehr beeindruckt von sehr gute Aufnamen von einfache Achromaten dan von sehr gute Aufnamen die mit  Planapochromaten gemacht sind. Beste Grüsse,

Rolf

[Nutzer nicht mehr aktiv]

Es wurde hier schon vieles geschrieben.
Einfache Objektive reichen für den Anfang um zu lernen auf jeden Fall. Da ich vom Detlef diese Leihweise hatte, musste ich mir nach und nach, eigene besorgen.
Durch Freunde hier aus dem Forum, bin ich zu Apos gekommen. Darum habe ich mir diese gekauft, da diese einen sehr guten Preis hatten.

Alles spielt zusammen. Okulare, Projektive, Trino, wie das Objekt bearbeitet wird für die Mikroskopie, Fotoausrüstung, Beleuchtung.

Das spielt alles zusammen eine Rolle. Ich nutze noch dazu die Kreutzblende. Meistens nur bei Sporen, Paraphysen. ASCI nach alter Art, durch Köhlern.
Es gab auch mal eine Diskussion, wegen dem Köhlern. Ich kann nur sagen, das ich dadurch wesentlich besser die Apikalstrukturen erkennen kann.
Das muss einfach jeder selber testen. Du wirst im laufe der Zeit deinen Weg finden, wie er für dich am besten ist.

[JB]

Hallo Winfrid,

Hier einige Bilder von Objektiven im Vergleich, Zeiss Planachromat Ph2 25/0,45 und Zeiss Planapo Ph2 25/0,65. Das Planapo ist etwas aelter als der Planachromat (beide 160mm Era), beide sind frei von Kratzern und Delaminationen.

Warum Phasenkontrast? Durch den starken Bildkonstrast kann man leicht Photos anfertigen (auch ohne Talent) und weitere elektronische Bildverarbeitung ist nicht unbedingt noetig. Ausserdem ist der Phasenring im Kondensor fuer beide derselbe; somit ist auch die Beleuchtungsapertur fuer beide Objektive identisch. Dieselbe Verbesserung der Bildqualitaet erreicht man auch bei der Benutzung der korrespondierenden Objektive im Hellfeld (Planachromat 25/0,45 und Planapo 25/0,65); nur ist das schwieriger zu photographieren.

Mikroskop: Zeiss Standard 14, 10W Halogeneinbauleuchte; Zeiss Objektive wie oben; Okular S-Kpl 10/20; Zeiss Grundkoerper von MC-63; Canon EOS 500D (15 MP, i.e. 4752 x 3168), ISO100, 1/10s Belichtungszeit

Beide Objektive waren nicht voellig parzentrisch und parfokal. Deshalb sind die Bildausschnitte ggf. etwas versetzt und die Fokusebenen leicht verschoben. Ich habe aber aus mehreren Aufnahmen jeweils eine repraesentative ausgewaehlt.

Die Aufnahmen sind fast unbearbeitet (auch nicht nachgeschaerft, was sich aber sonst stets empfiehlt), mit Ausnahme des Modus "bicubic sharper" fuer die Verkleinerungen. Nur bei den Aufnahmen der Bakterien wurde ausserdem Grauabgleich und Helligkeitsabgleich versucht.

Bild 1 und 2: Arcella und Detrius; volles Bildfeld, verkleinert auf 600x400 Pixel. Man sieht sofort, dass das Planapo ein helleres Bild liefert.


Bild 3 und 4: Ausschnitt mit Originalpixelgroesse; die Felderung der Schale war mit dem Planachromat schwierig zu sehen; mit dem Planapo dagegen deutlich


Bild 5: Innenleben der Amoebe, verkleinert; durch die verringerten Farbsaeume des Planapo lassen sich Details besser erkennen


Bild 6: Zwei Aufnahmen desselben Ciliaten, verkleinert


Bild 7: Bakterien an der Deckglasoberflaeche, Originalpixel; individuelle Zellen treten deutlicher hervor


Beste Gruesse,

Jon

[Bernhard Lebeda]

Hallo Jon

auweia, das spricht aber nicht gerade für Zeiss Ph Planobjektive. Das kann ich kaum glauben, da war ja mein Eschenbach Phako besser.

Bist Du sicher daß nicht doch noch Fokussierfehler im Spiel sind?

Viele Grüße

Bernhard

[JB]

Hallo Bernhard,

Ich habe jeweils versucht die schaerfste Fokusebene zu finden (Canon LiveView am Computermonitor).

Ich kann natuerlich nicht ausschliessen, dass etwas mit dem Planachromat nicht stimmt (das Planapo meinst Du ja hoffentlich nicht  mit auweia ). Die Qualitaet von Zeiss per Auge finde ich persoenlich gut genug; allerdings habe ich keinen anderen Hersteller im direkten Vergleich.

Bei Zeiss im Hellfeld kann ich ausserdem Planachromat 25/0,45 und Planapo 25/0,65 vergleichen; der Unterschied ist ebenfalls gross (gerade beim 25er lohnt sich das upgrade). Ebenso Plan 40/0,65 vs. Neofluar 40/0,75.

Zwei Punkte allerdings:
- Der Bildausschnitt ist so gewaehlt, dass das Plan 25 an seine Grenzen stoesst. Wenn Du zB fuer die Bakterien ein 40er oder 100er Objektiv waehlst erhaeltst Du auch bessere Bilder.
- Mit elektronischer Bildverarbeitung koennte man den Bildeindruck der Aufnahmen noch deutlich verbessern. Allein schon um den Effekt des Anti-Aliasing Filters der Kamera zu beheben. Man kann wohl nur mit anderen Herstellern vergleichen wenn man die gleiche Bildverarbeitung gemacht hat.

Beste Gruesse,

Jon

Hier sind als Referenz die Original-Objektgroessen von Ciliat und Bakterien

[Bernhard Lebeda]

Hallo Jon

also eigentlich geht mich der thread ja nichts an, aber die eklatanten Unterschiede wundern mich schon etwas.

Noch zwei Anmerkungen:

1. Deine beiden Testobjektive unterscheiden sich nicht unerheblich in der Apertur, hier könnte auch schon ein Grund für die bessere Auflösung liegen!

2. scheinen mir Tümpelobjekte etwas zweifelhaft für solche Tests. Gerade bei Phako hängt die Abbildungsqualität sehr von der optimalen Schichtdicke ab! Die könnte bei Deinen Vergleichen erheblich voneinander abgewichen haben. Je nach Reihenfolge der Aufnahmen wäre dann das Wasser immer zu Gunsten des PlanApo verdunstet.

Nur so eine Idee!

LG Bernhard

[JB]

Hallo Bernhard,

Danke fuer die Rueckmeldung.

zu 1.) Natuerlich ist die Apertur groesser, da liegt auch der Grund fuer die bessere Aufloesung (die Beleuchtungsapertur ist allerdings gleich). Das ist ja auch bei den meisten Plan/Planapo-Paaren so. Die Farbsaeume sind aber ebenfalls stark reduziert. Winfrid wollte ja wissen ob sich der Umstieg lohnt. Meine Meinung ist: bei 25er und 40er ganz bestimmt.

zu 2.) Winfrid wollte wissen ob sich der Umstieg lohnt. Die wenigsten von uns beobachten ja Objektmikrometer; um solche Tuempelobjekte geht es schon eher. Ich hoffe auch, dass noch andere Leser ein paar Photos einstellen.

Die Schichtdicke war moeglicherweise etwas zu dick: 15 ul Volumen unter 20x20 mm No 1.5 Deckglas, abgesaugt, abgedichtet mit Nagellack; zwischen den Aufnahmen liegen nur einige Sekunden - Planapo kam ausserdem meist zuerst.

Ich stimme voll zu; Probenaufbereitung ist noch viel wichtiger als hochkorrigierte Objektive. Aber selbst bei mittelmaessiger Aufbereitung wie bei mir ist das Planapo bei Aufloesung, Kontrast und Bildeindruck ueberlegen. Bei Tiefenschaerfe und Arbeitsabstand nicht.

Hast Du vielleicht ein Objektivpaar das sich fuer einen solchen Vergleich eignete?

Beste Gruesse,

Jon

[Bernhard Lebeda]

H
Hast Du vielleicht ein Objektivpaar das sich fuer einen solchen Vergleich eignete?

Beste Gruesse,

Jon

Äh nein, leider nicht. Im Phako mikroskopiere ich mit Leitz Pl Fluotaren. An denen gibt es nix zu meckern, ich hab auch noch keine PlApo Phako Objektive von Leitz auf dem Gebrauchtmarkt gesehen. HF schon, das 25er oder 40er gerne für 600€ und mehr.

Ich sag dann gerne: danke, der nächste bitte!! 


Generell auf PlApos umzustellen halte ich für extremen Luxus, die vielen Linsen in diesen Systemen sind auch nicht für alle Anwendungen günstig!

LG Bernhard

[JB]

Bei Leitz Pl Fluotaren gibt es wohl auch keinen Handlungsbedarf

Beste Gruesse,

Jon

[rhamvossen]

Hallo Jon,

Aber selbst bei mittelmaessiger Aufbereitung wie bei mir ist das Planapo bei Aufloesung, Kontrast und Bildeindruck ueberlegen.

Wie erklärst du das ein Objektiv mit mehr Linsen ein besseres Kontrast gibt? Beste Grüsse,

Rolf

[Klaus Henkel]

Hallo Jon,

Aber selbst bei mittelmaessiger Aufbereitung wie bei mir ist das Planapo bei Aufloesung, Kontrast und Bildeindruck ueberlegen.

Wie erklärst du das ein Objektiv mit mehr Linsen ein besseres Kontrast gibt? Beste Grüsse,

Rolf

Hallo Rhamvossen!
Das stimmt so allgemein nicht. Jedenfalls zeigen moderne Apos keinen besseren "Kontrast" als moderne Plan-Neofluare von Zeiss. Solche Verallgemeinerungen sind unsachgemäße Aussagen, wenn nicht dazu gesagt wird, welche zwei Objektive miteinander verglichen werden. Es kommt ganz auf das Alter der Objektive bzw. auf die Baujahre an. Nach 1978 etwa sind mit neuen Glassorten bemerkenswerte Fortschritte erzielt worden; nicht nur in der Mikro-Optik, sondern auch bei Fotoobjektiven. Nach der Einführung der Unendlichoptik ca. 1990 kam ein weiterer Innovationsschub, der die Kontrastzeichnung wiederum etwas verbesserte.
KH

[JB]

Hallo Rolf,

Mich duerfen Sie da nicht fragen Ich haette wohl nur "Aufloesung und Bildeindruck" schreiben sollen.

Ich wuerde eine ganz einfache Definition verwenden: Contrast is the difference in luminance and/or color that makes an object (or its representation in an image or display) distinguishable. http://en.wikipedia.org/wiki/Contrast_%28vision%29

Fuer den besseren Konstrast trotz einer groesseren Zahl von Linsen kommen auch andere Massnahmen in Betracht (Streulicht vermindert den Kontrast): bessere Linsenverguetung; andere Linsen; geschwaerzte Linsenraender; anders gesetzte Blenden.

Mein Planapo (altes Zeiss-Logo) ist uebrigens aelter als das Plan 25 (neues Logo).

Beste Gruesse,

Jon

[rhamvossen]

Hallo Herr Henkel,

Das stimmt so allgemein nicht

Was stimmt denn nicht? Ich habe mich nur gefragt wie es sein kann das ein Objektiv mit mehr linsen ein besseres Kontrast gibt, wie in der Aussage von Jon. Wenn die zwei Objektiven aus der gleichen Ära sind dann tendiere ich zu denken: weniger Linsen = besseres Kontrast. Beste Grüsse,

Rolf

[wilfried48]

Hallo Herr Henkel,

Das stimmt so allgemein nicht

Was stimmt denn nicht? Ich habe mich nur gefragt wie es sein kann das ein Objektiv mit mehr linsen ein besseres Kontrast gibt, wie in der Aussage von Jon. Wenn die zwei Objektiven aus der gleichen Ära sind dann tendiere ich zu denken: weniger Linsen = besseres Kontrast. Beste Grüsse,

Rolf

Hallo Rolf,

der Kontrast ist aber auch abhängig von der zu übertragenden Ortsfrequenz. Deshalb gibt es in der Optik ja die unbestechliche MTF (Modulation Transfer Funktion). Achromaten sind zwar wegen der geringeren Zahl an Linsenflächen weit von der  Ortauflösung kontrastreicher. Bei hohen Ortsfreqenzen nahe der Auflösungsgrenze sind die Planapos den Achromaten im Kontrast jedoch deutlich überlegen.
Das sieht man übrigens auch bei deinem ganz oben geposteten Vergleich. Das Bild mit dem Achromat sieht in den gröberen Stukturen zwar kontrastreicher aus. In den ganz feinen Strukturen ist aber eindeutig der Planapochromat besser.

viele Grüsse
Wilfried