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Begonnen von Thilo Bauer, März 23, 2013, 11:31:34 VORMITTAG

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Thilo Bauer

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Thilo Bauer

#1
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Michael Plewka

hallo Thilo,

ich bin bestimmt kein Protisten-Experte, aber da sich sonst niemand meldet,  möchte ich auf bestimmte Bedingungen hinweisen, die das (aus der Ferne) Bestimmen von solch kleinen Organismen erleichtern:

1.
ZitatDer Ciliat fällt visuell im Phasenkontrast sofort durch eine leicht blaugrüne Erscheinung auf

Die Farbe im Phasenkontrast besagt eigentlich gar nichts. Es sind eigentlich Artefakte. Da es lt. meiner Literatur nur sehr wenige tükisfarbene Ciliaten  gibt (die aber hier nicht m.E. zutreffend sind), wäre natürlich die Farbe im Hellfeld die entscheidende .

2. Grundsätzlich muss man bei Ciliaten den oder die Makronuklei sehen können (Anzahl, Form, Größe).

3. Hilfreich ist ein Foto der Bewimperung.

4.Aufgrund des Maßstabsbalkens (sehr gut!) und des Bildausschnitts würde ich auf eine 10x bis 20x Optik tippen. Auf meinem Monitor erscheint der Ciliat ca. 2cm groß. da kann man praktisch nichts erkennen. Das bedeutet: entweder einen Bildausschnitt (das meiste im Bild ist ja unwesentliche Information) zu präsentieren, damit das Maximum an Details bei gegebener Auflösung herausgeholt werden kann, oder aber ein stärker vergrößerendes Objektiv mit höherer Auflösung zu verwenden.

5. Aus mittlerweiler jahrelanger Erfahrung hier im Forum weiß ich, dass eine Bestimmungsanfrage aufgrund eines einzigen Fotos, insbesondere bei Protisten und Rädertieren, praktisch nie zum Erfolg führt.

beste Grüße Michael Plewka

Thilo Bauer

#3
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novus

Hallo Thilo!

Im Prinzip ist Phako besser als Hellfeld, wenn man Kerne erkennen will. Die Bilder sind aber trotzdem nicht deutlich genug, um etwas Eindeutiges aussagen zu können. Vielleicht solltest Du beim Fotografieren abwarten, bis die Schichtdicke durch Verdunstung geringer ist, damit die Kerne deutlicher abgebildet werden. Der Protist verliert dabei zwar seine Form oder wird sogar zerquetscht, aber es ginge ja nur darum, ein klares Bild der Kerne zu erhalten.

Ich habe nämlich den Eindruck, dass zumindest auf einem Deiner Fotos zwei Makronuclei zu erkennen sein könnten. Aber es ist bei dieser Vergrößerung usw. schwer zu sagen und ich kann mich irren. Schau' doch mal, ob Du ein besseres Bild hinkriegst.

Viele Grüße,
Michael

Thilo Bauer

#5
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Thilo Bauer

#6
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Thilo Bauer

#7
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Michael Plewka

hallo Thilo,

der Ciliat ist mit ca. 50µm ja nun mal sehr klein.Die Bestimmung solch kleiner Organismen ist bestimmt keine triviale Aufgabe. Da haben sich auch schon Experten die Zähne dran ausgebissen.  In den zwischenzeitlich neu eingestellten Bildern lässt sich zwar erahnen, dass das Viech zwei Makronuklei hat. Die DF-Aufnahmen lassen m.E. jedoch keine Aussage über die Cilien/ Cirren zu. Eine Beschreibung nützt da wenig; es müssen Bilder her.
Das ist wahrscheinlich und leider nicht ganz einfach. Eine recht preiswerte Methode ist die Beobachtung im HF mit der Kreutzblende. Diese kann bei vielen Mikroskopen -je nach Kondensor- die Cilien sichtbar machen. Höchstwahrscheinlich reicht aber eine Optik mit N.A. 0.65 für dieses kleine Viech aber nicht aus.

beste Grüße Michael Plewka

Thilo Bauer

#9
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Thilo Bauer

#10
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Thilo Bauer

#11
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novus

#12
Hallo Thilo, hallo Michael!

Schön, dass die Kernfärbung ein wenig Klarheit gebracht hat. Cilien/Cirren kann man oft auch mit Eosin färben, aber man muss es eine Weile einwirken lassen und es steht zu befürchten, dass sich diese Ciliaten dann auflösen, bevor die Färbung anschlägt.

Ich muss gestehen, dass ich auf den Dunkelfeldaufnahmen weniger erkennen kann, als auf den anderen Bildern. ich weiss nicht, ob das zwei Wimpernkragen sind, die Wimpern könnten auch rundrum gehen und nur durch die Perspektive wie zwei Kragen aussehen.
Du hast den Vorteil, dass Du besser weisst, was wo zu sehen sein sollte, weil Du auf Deine Beobachtungen bauen kannst. DF mit einem 40x-Objektiv macht mehr Probleme aus sonst was. Das mag mit einem richtigen Dunkelfeldkondensor anders sein, aber so etwas habe ich auch nicht. Ansonsten gibt es viel zu viele unerwüschte Reflektionen und man hat ohnehin noch weniger Schärfentiefe und Auflösung als beim Hellfeld.

Michael Plewkas Hinweis mit der Kreutzblende (ich denke, er meint die schiefe Beleuchtung) würde ich ernst nehmen. Es würde aber auch nur etwas bringen, wenn Du wartest, bis die Tierchen weniger Wasser unter'm Kiel haben. Das ist das Hauptproblem. Solange die soviel Platz in der Senkrechten zum Herumschwimmen haben, filmst/fotografierst Du Dich nur halb tot ;)  Warte auch lieber auf ein 40-50my-Exemplar, denn bei 30my bekommt man mit einem 40x sowieso nur noch mehr Probleme mit der Auflösung.

Ich glaube übrigens, dass ich diesen Ciliaten auch einmal gesehen habe, aber ich konnte nur ein wenig brauchbares Foto machen, dann verschwand er im Detritus und ward nicht mehr gesehen, da half auch die Verdunstung nicht mehr. Litonotus oder Loxodes ist es jedenfalls - aus mehreren Gründen - nicht, das habe ich überprüft.

Michael Plewka hat sehr viel mehr Erfahrung in diesen Dingen als ich und ich vertraue seiner Einschätzung, dass die Bestimmung schwer, eventuell sogar unmöglich sein kann. Das ist der worst case, der bei diesem Hobby dazu gehört ;-)

Viele Grüße,
Michael (novus)

Thilo Bauer

#13
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Michael Plewka

Hallo Thilo,
dein Eifer ist wirklich beeindruckend!
Mittlerweile hat Michael (novus) ja schon wichtige Aspekte genannt. So bleibt mir nur noch, einige dieser Aspekte weiter zu betonen.

1. Bei der Lebendbeobachtung von Ciliaten ist Durchlicht-HF (incl. Kreutzblende) bzw. Duchlicht-DIK der Standard. Punkt. Kein ernst zu nehmender Wissenschaftler beschreibt Ciliaten im DF oder PK. Auch wenn Du subjektiv von der Leistungsfähigkeit letzterer Verfahren überzeugt bist: was zählt, sind verwertbare Bilder, die Außenstehenden eine Entscheidung ermöglichen.  Diesbezüglich fehlen leider entsprechende Resultate. Ich sehe mich deshalb außerstande, auf eine Familie oder Gattung einzugrenzen. Sicherlich lassen sich aufgrund der Größe jede Menge Ciliaten ausschließen, aber das kann nicht unsere Aufgabe hier sein.

2.Die technische Begründung dafür, dass die Kreutzblende bei Dir nicht funktionieren soll, ist für mich nicht nachvollziehbar. Die Kreutzblende ist bekannt dafür, dass sie (bei richtiger Anwendung!!) beugungstechnisch das Maximum aus der Apertur des Objektivs herausholt. Letztlich muss man aber konstatieren (und da wiederhole ich mich), dass ein Planachro 40/0,65 wahrscheinlich unterhalb der Leistungsgrenze angesiedelt ist, die zur Lebendbestimmung eines solch kleinen Ciliaten vonnöten ist.

Was eine  gute Optik (Planapo Öl 63/1,4,  billigster Leitz-Kondensor NA 0,9,  Kreutzblende ),  zu leisten imstande ist, mag man aus diesen Bildern (nach angemessener Bildbearbeitung)  eines kleinen (50-60µ)  Rädertiers ablesen.
http://www.plingfactory.de/Science/Atlas/KennkartenTiere/Rotifers/source/Liliferotrocha%20subtilis.html

3. Das Hauptproblem scheint aber die Präparationstechnik zu sein. Es gibt keinen Ciliaten, den man nicht durch Reduktion der Schichtdicke immobilisieren kann!  Wenn das nicht gelingt, ist das Präparat schlicht und ergreifend noch nicht ausgereizt, soll heißen, es befinden sich Fremdkörper unter dem DG, die zunächst entfernt werden müssen.

Offenbar stehst Du ja erst am Anfang Deiner Ciliatenbestimmungs-karriere, so dass es bestimmt besser ist, sich erst einmal an einem größeren Objekt mit Erfolg zu versuchen, als  durch  einen zu kleinen Ciliaten möglicherweise frustriert das Handtuch zu werfen.

Hierzu gehört auch gescheite Literatur. Ein Werk, das hier wirklich Maßstäbe setzt, ist die "Ciliatenrevision" von FOISSNER.
http://www.plingfactory.de/Science/Atlas/Literatur/LiteraturOeko.html


Ist zwar sündhaft teuer, aber jeden Cent wert, da es diejenigen Kriterien und Techniken aufzeigt, um Arten/ Familien voneinander zu unterscheiden.


beste Grüße Michael Plewka