Autor Thema: Hydra viridis - Chlorophyll Primärfluoreszenz  (Gelesen 24330 mal)

Bernhard Lebeda

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Re: Hydra viridis - Chlorophyll Primärfluoreszenz
« Antwort #15 am: April 29, 2013, 21:37:08 Nachmittag »

Unteren anderem auch diese Diskussion lässt mich zweifeln, ob LED’s als Anregungslicht für uns eine gute Wahl ist. Ich meine Thomas (TPL) hat sich schon einmal dazu geäußert, viel interessanter und spannender wäre Anregungslicht mit einem breitem Spektrum im kurzwelligen Bereich. Für mich heißt es, die HBO wieder anflanschen und Spardose daneben stellen, denn eine Stunde Betrieb dürfte so um die 1 Euro kosten. Oder mit Bernd (Nomarski) über eine Xenon verhandeln.

Viele Grüße
Rolf-Dieter

Hallo Rolf-Dieter

scheint wohl so zu sein. Ich darf mich also wieder nach einem passenden Lampenhaus umschaun.  ::) Bernd: mach Dich schon mal warm!  ;)

LG Bernhard
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Horst Wörmann

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Re: Hydra viridis - Chlorophyll Primärfluoreszenz
« Antwort #16 am: April 30, 2013, 12:44:56 Nachmittag »
Liebe Floureszenzler,

die Nichia-UV-LEDs haben keinen Diffusor oder ähnliches, zumindest meine Nichia NCSU033B nicht. Sie emittiert sehr schmalbandig bei 365 nm mit einer Halbwertsbreite von 9 nm. Oberhalb von 400nm kommt nichts.
Die 470-nm-LED hat - nach dem Filtersatz 09 in Präparateebene gemessen - ein Peakmaximum bei 476 nm und eine Halbwertsbreite von 22 nm, siehe Spektrum (blau: Nichia-UV-LED, grün: LUXEON REBEL LXML PB01. Die Intensitäten sind nicht vergleichbar, weil unterschiedliche Meßbedingungen):

IMG]

@ Rolf-Dieter: Xenon anflanschen und breitbandig einstrahlen nützt nichts. Man sollte schon versuchen, definierte Wellenlängen einzustrahlen, das gibt außerdem noch interessante Hinweise zum Chlorophyll-System bzw. zur Fluoreszenz allgemein. Also Monochromator bauen (wann fangen wir an?)
Interessanterweise habe ich bei Messungen von Chlorophyll-Extrakten mit dem Labor-Spektrometer bisher keine eindeutigen Ergebnisse bei der Anregung erhalten. Die Emission gibt dagegen immer eine saubere Bande in der Gegend 650...680 nm. Werde am Donnerstag noch ein paar Versuche machen. Vielleicht kann ich danach ein Anregungsspektrum im Bereich 220 bis 500 nm zeigen, könnte hier vielleicht interessieren.

Viele Grüße aus Bonn
Horst

Nomarski

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Re: Hydra viridis - Chlorophyll Primärfluoreszenz
« Antwort #17 am: April 30, 2013, 14:01:11 Nachmittag »
Hallo Horst,

deine Ausführungen nach drängt sich mir die Frage auf, ob der Autor dieses Threads überhaupt mit 365nm angeregt haben kann. Oder wird da mal wieder Blau mit UV verwechselt?

Viele Grüße
Bernd

Bernhard Lebeda

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Re: Hydra viridis - Chlorophyll Primärfluoreszenz
« Antwort #18 am: April 30, 2013, 14:42:24 Nachmittag »
Hallo Horst,

deine Ausführungen nach drängt sich mir die Frage auf, ob der Autor dieses Threads überhaupt mit 365nm angeregt haben kann. Oder wird da mal wieder Blau mit UV verwechselt?

Viele Grüße
Bernd

Ähem..hüstel...also wenn ich das richtig erinnere, sagte mir Ralf, dass ihm ein gewisser Bernd W. die LED höchstpersönlich eingebaut hat  ???

Wir kriegen schon noch raus warum im Hause Wagner alles anders fluoresziert als auf dem Restplaneten  ;D

LG Bernhard
Ich bevorzuge das "DU"

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Nomarski

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Re: Hydra viridis - Chlorophyll Primärfluoreszenz
« Antwort #19 am: April 30, 2013, 18:15:36 Nachmittag »

Ähem..hüstel...also wenn ich das richtig erinnere, sagte mir Ralf, dass ihm ein gewisser Bernd W. die LED höchstpersönlich eingebaut hat  ???

Wir kriegen schon noch raus warum im Hause Wagner alles anders fluoresziert als auf dem Restplaneten  ;D

LG Bernhard

Das trifft zwar zu, aber dabei handelte es sich um eine weiße LED (Cree XM-L T6), die nur bedingt für Blauanregung geeignet ist und jedenfalls keine 365nm emittiert.

VG
Bernd

knipser009

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Re: Hydra viridis - Chlorophyll Primärfluoreszenz
« Antwort #20 am: April 30, 2013, 19:38:23 Nachmittag »
Liebe Fluoreszenzler,

Interessanterweise habe ich bei Messungen von Chlorophyll-Extrakten mit dem Labor-Spektrometer bisher keine eindeutigen Ergebnisse bei der Anregung erhalten. Die Emission gibt dagegen immer eine saubere Bande in der Gegend 650...680 nm. Werde am Donnerstag noch ein paar Versuche machen. Vielleicht kann ich danach ein Anregungsspektrum im Bereich 220 bis 500 nm zeigen, könnte hier vielleicht interessieren.

Viele Grüße aus Bonn
Horst


hallo Horst

ohne Dich in Deinem Versuchseifer bremsen zu wollen: aber ich glaube , dass diese Spektrenaufnahme eines Chlorophyllextraktes in Vergleich zum nachfolgenden Wikipediaspektrum nichts
anderes ergibt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Chlorophylle

Die rote Eigenfluoreszenz einer Rohchlorophylllösung wird ja üblicherweise dadurch erklärt, dass die Chlorophylle in einer intakten Zelle im blauen und insbesondere im roten Anteil des sichtbaren Lichtes absorbieren und diese Energie an Photosysteme der Lichtreaktionen weitergeleitet wird. In einer Rohchlorophylllösung, d.h. bei defekter Zelle , kann diese Energie nicht zur weiteren Photosynthese genutzt werden - und wird als rote Fluoreszenz abgegeben.

Grüsse aus dem regnerischen Saarland

Wolfgang
Viele Grüße aus dem Hochwald

Wolfgang
gerne per "Du"

Ralf

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Re: Hydra viridis - Chlorophyll Primärfluoreszenz
« Antwort #21 am: April 30, 2013, 19:54:04 Nachmittag »
Hallo @all,

noch einmal zur LED:

- es ist ebenfalls eine Nichia NCSU033B
- diese ist durch einen Drittanbieter mit einem passenden Reflektor/Diffuser aus Plastik ausgerüstet.
- durch das UV Licht der LED wird der optische Aufheller im Plastik zu einer blauen Fluoreszenz angeregt. Kennt jeder von den weißen Hemden.
- Die LED hat in Kombination mit dem Plastikteil also einen erheblichen Blauanteil. Dieser regt das Chlorophyll an.
- Die Nichia NCSU033B ist nicht von Bernd.

Die Ausrüstung mit dem Reflektor/Diffuser ist sicher ungewöhnlich, wird in meiner Firma aber aus anwendungstechnischen Gründen so gemacht. Ein Kollege hat mir freundlicherweise die LED zusammengelötet.




Nomarski

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Re: Hydra viridis - Chlorophyll Primärfluoreszenz
« Antwort #22 am: April 30, 2013, 20:39:25 Nachmittag »
Hallo,

Zitat
P.S. Die Nichia CSU 033 wird derzeit für etwa 70.- anscheinend ohne Bürokratie angeboten.

warum einfach, wenn es umständlich auch geht. Eine Royal Blue, die dasselbe direkt bewirkt und das viel besser kostet etwa ein Zehntel des Preises. :D

VG
Bernd

Horst Wörmann

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Re: Hydra viridis - Chlorophyll Primärfluoreszenz
« Antwort #23 am: Mai 01, 2013, 11:29:46 Vormittag »
Hallo Wolfgang,

"ohne Dich in Deinem Versuchseifer bremsen zu wollen: aber ich glaube , dass diese Spektrenaufnahme eines Chlorophyllextraktes in Vergleich zum nachfolgenden Wikipediaspektrum nichts anderes ergibt."

Schön wär's. Das habe ich anfangs auch gedacht. Ergibt aber doch was anderes! Warum? Deshalb die Experimente. Daß eine Rohchlorophyll-Lösung anderes reagiert als Chlorophyll in situ ist klar, aber am Mikroskop habe ich anregungsseitig keinen Monochromator, nur emissionseitig.

"Die rote Eigenfluoreszenz einer Rohchlorophylllösung wird ja üblicherweise dadurch erklärt, dass die Chlorophylle in einer intakten Zelle im blauen und insbesondere im roten Anteil des sichtbaren Lichtes absorbieren und diese Energie an Photosysteme der Lichtreaktionen weitergeleitet wird. In einer Rohchlorophylllösung, d.h. bei defekter Zelle , kann diese Energie nicht zur weiteren Photosynthese genutzt werden - und wird als rote Fluoreszenz abgegeben."
Chlorophyll in intakter Zellen gibt auch rote Floureszenz, bei voll funktionierendem Photosystem, wie wir in den Fotos in diesem und vielen anderen Beiträgen sehen. Das ist alles doch recht kompliziert, und ich verstehe das auch noch nicht ganz.
Das Chlorophyll-Thema gehört aber eigentlich nicht hierhin, hier ging es ja um die Beleuchtung.

Viele Grüße aus Bonn
Horst

Klaus Herrmann

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Re: Hydra viridis - Chlorophyll Primärfluoreszenz
« Antwort #24 am: Mai 01, 2013, 12:59:39 Nachmittag »
Hallo,

ich hatte gesagt, dass ich noch Testbilder von Chlorophyll ("lebend" in frischem Blatt aus dem Garten) zeige mit Auflichtfluoreszenz am Olympus BX 50
Erst Filterblock WIB (Blauanregung) und dann noch WU (UV-Anregung).

Der WIB BP 460-490 und LP 515 IF entsprich etwa dem Zeiss 11
der WU BP 330-385 und LP 420 entspricht etwa dem  Zeiss 01

Bei der UV-Anregung sieht man die Chloroplasten sehr scharf begrenzt, bei der Blauanregung kommt viel diffuse Anregung aus dem Untergrund des Blattes dazu, bei der - eigentlich korrekten - Grünanregung ist alles rot überstrahlt, die Bilder habe ich gelöscht.
Das dritte Bild zeigt in der UV-Anregung schön die Stomata. Das Blatt ist natürlich gewölbt und ich habe kein DG aufgelegt, was für das 20er nicht ganz korrekt ist, da hier die DG-Korrektur schon wichtig wird.

Vor dem Hochladen in PB sind die Bilder ordentlich, jetzt sind sie flau. Da macht die Software irgendwie Matsch draus.





Mit herzlichen Mikrogrüßen

 Klaus


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reblaus

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Re: Hydra viridis - Chlorophyll Primärfluoreszenz
« Antwort #25 am: Mai 01, 2013, 13:04:49 Nachmittag »
Hallo -

wer sich mit Fluoreszenz am (noch) intakten System beschäftigt, sollte auch mal im Wiki unter "Kautsky-Effekt" nachlesen. Wenn z.B. ein Blatt aus dem Dunkeln kommt (wie meist bei diesen Untersuchungen), und plötzlich mit photosynthetisch aktivem Anregungslicht beleuchtet wird, dann zeigt es zunächst eine kräftige Fluoreszenz, die im Laufe von 1- 3 min exponentiell auf etwa 10% abnimmt. Das kommt daher, weil der doch sehr komplexe Photosytheseapparat einige Zeit braucht bis alle Bestandteile synchron laufen - während dieser Zeit kann er nicht die ganze Energie aus dem Chlorphyll aufnehmen und diese wird dann als Fluoreszenz wieder abgegeben.

Ich weise deshalb darauf hin, weil dieses Nachlassen der Fluoreszenz häufig auf Schädigung des Chlorophylls durch das Anregungslicht zurückgeführt wird, denn wenn man mit einem 40er Objektiv einige Zeit (nicht zu heftig) belichtet und schwenkt dann ein Zehner ein, oder wenn man die beobachtete Stelle etwas verschiebt, sieht man an der belichteten Stelle einen dunklen Fleck. Dieser ist aber reparabel, man muss nur das Blatt etwa eine halbe Stunde im Dunkeln liegen lassen. In der Ruhephase kommt der Photosyntheseapparat sozusagen wieder "außer Takt" was bei erneutem Belichten wieder zu kräftiger Fluoreszenz führt.

Natürlich wird das Chlorphyll auch tatsächlich zerstört, wenn man UV oder kräftiges Blaulicht lange genug darauf donnert und dann erholt sich der dunkle Fleck nicht mehr.

Viel Vergnügen mit diesen Effekten!

Rolf
 


Ralf

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Re: Hydra viridis - Chlorophyll Primärfluoreszenz
« Antwort #26 am: Mai 01, 2013, 19:53:00 Nachmittag »
Hallo Ralf -

da ich ebenfalls mit einer Nichia arbeite, würde mich die Sache mit dem "Diffuser" genauer interessieren. Im Datenblatt steht ja nichts davon und die 365 nm Bande sieht doch ziemlich schmal aus; soweit man das aus der Grafik entnehmen kann ist bei 400 nm Schluss. Unbestreitbar scheint aber ein größerer Blauanteil vorhanden zu sein, zumindest kommt man meist nicht ohne Erregerfilter aus.

Mit der Lupe kann ich über dem Emitter nur eine klare Kunststoff(?)-Scheibe entdecken. Wirkt diese eventuell im UV-Bereich dann als Diffuser? Das allein würde aber wahrscheinlich nicht zu einem höheren Blauanteil führen - es müsste ja dann ein Fluoreszenzfarbstoff enthalten sein. Gibt es da irgendwo weitere Infos?


Hallo Rolf,

ich hatte ganz vergessen auf dein Posting näher einzugehen. Ich hoffe, dass meine letzte Antwort Klarheit geschaffen hat und wenn du Interesse hast, kann ich dir auch den Lieferanten für die Diffuser nennen. So sieht meiner aus:




Bernhard Lebeda

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Re: Hydra viridis - Chlorophyll Primärfluoreszenz
« Antwort #27 am: Mai 01, 2013, 19:54:26 Nachmittag »
Danke Klaus, wirklich sehr interessant!!  Ich nehme an Du regst mit einem HBO Brenner an?

Danke auch Dir, Rolf. Da werde ich mich mal einlesen!

Angeregte Mikrogrüße

Bernhard
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Bernhard Lebeda

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Re: Hydra viridis - Chlorophyll Primärfluoreszenz
« Antwort #28 am: Mai 01, 2013, 21:45:05 Nachmittag »
...für Mitinteressierte hier noch ein PDF.

http://jxb.oxfordjournals.org/content/51/345/659.full.pdf+html

LG Bernhard
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Klaus Herrmann

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Re: Hydra viridis - Chlorophyll Primärfluoreszenz
« Antwort #29 am: Mai 01, 2013, 23:00:06 Nachmittag »
Zitat
Ich nehme an Du regst mit einem HBO Brenner an?
... und wie, lieber Bernhard mit 100 W - da wird jedes Auge trocken! ;D

Gibt es eingentich einen "Neutralfilter" für HBO??? Zur  homogenen Reduzierung der Intensität.
Mit herzlichen Mikrogrüßen

 Klaus


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