Messerschleifen für Fortgeschrittene

[wilfried48]

Lieber Jorrit,

kannst du bitte mal die genaue Wekstoffbezeichnung dieser "Suppe" nennen ?

Gruss
Wilfried

[the_playstation]

Hallo lieber Wilfried.
Klar. ZDP 189, 3% Kohlenstoff, 20% Chrom, 67-69 HRC. Pulvermetalurgischer Stahl. Sehr schnitthaltig. Wird in Japan produziert. Wird z.B. von Zwilling und Spyderco in Messern verwendet. Sehr rostträge (manche würden sagen sehr rostfrei).
Liebe Grüße Jorrit.

[Alfred Schaller]

Hallo Stahlinteressierte,
offenbar gibt es hier wieder einmal das Problem Fachsprache - Alltagssprache, in die ich auch die oft übliche ungenaue Verwendung von Fachbegriffen in anderen Fachbereichen einschließe. Typisches Beispiel, das auch Ingenieure häufig verwenden: "Aluminium ist unmagnetisch".
Es ist schon so: Stahl ist eine Fe-C-Legierung mit max. 2% C. Siehe z.B. https://de.wikibooks.org/wiki/Werkstoffkunde_Metall/_Eisen_und_Stahl/_Normen_und_Legierungen
Auch wenn Hitachi und diverse Messerforen von Sinterstahl sprechen. In werkstoffkundlicher Hinsicht ist das genausowenig ein Stahl wie Kristallglas ein Kristall ist (wurde kürzlich hier diskutiert). "Sinterstahl" gehört streng genommen zu den Sintermetallen.
@

Inschenör Peter aus Lorsch

: Auch in der Fertigungstechnik wird das häufig verwechselt: Die Härtewerte liegen etwa so: 1)Austenitischer Edelstahl rostfrei, z.B. "V2A" - ca. 210 HV  2)Vergütungsstahl, kaltgezoge: ca. 250-300 HV 3)Vergütungsstahl, gehärtet: ca. 800-1000 HV. Der V2A-Stahl  ist also nicht härter, sondern zäher, daher schwerer spanabhebend zu bearbeiten.
(Noch so ein Beispiel ungeneuer Terminologie: Nahezu jeder sagt V2A, obwohl diese Bezeichnung heute icht mehr normgerecht ist.)
@ Jorrit:

Es tut mir leid, wenn Du keine Stahlsorten mit 3% Kohlenstoff kennst oder besitzt.

- das stimmt. Obwohl ich mich seit nunmehr 50 Jahren mit Stahl beschäftige, besitze ich Stahl nur in Form der üblichen Gebrauchsgegenstände. Ich bin wirklich eine arme Sau und kein Schrotthändler. Vielen, vielen Dank für Dein Mitleid!
Mit werkstoffkundlichen Grüßen
Alfred Schaller

[wilfried48]

...
Es ist schon so: Stahl ist eine Fe-C-Legierung mit max. 2% C. Siehe z.B. https://de.wikibooks.org/wiki/Werkstoffkunde_Metall/_Eisen_und_Stahl/_Normen_und_Legierungen
Auch wenn Hitachi und diverse Messerforen von Sinterstahl sprechen. In werkstoffkundlicher Hinsicht ist das genausowenig ein Stahl wie Kristallglas ein Kristall ist (wurde kürzlich hier diskutiert). "Sinterstahl" gehört streng genommen zu den Sintermetallen.
...

Hallo,
bei einem Hartmetall, das ja auch zu den Sintermetallen gehört, würde ja auch keiner von Stahl sprechen, aber offenbar hat sich zunehmend eingebürgert, dass man Sintermetalle denen man eine gewisse Zähigkeit beigebracht hat, sodass sie z.B. auch für Messer verwendbar sind,
inzwischen Pulvermetallurgische Stähle nennt.
http://www.bohler-edelstahl.com/german/166_DEU_HTML.php

Aber zurück zum eigentlichen Thema Mikrotommesser. Es wäre ja schon interessant wie sich diese Modernen Pulvermetallurgischen Messer"stähle"
als Mikrotommesser eignen und da kommt es ja hauptsächlich auch auf die Schärfe (Kümmungsradius) der Klinge an, der idealerweise nur einige Zehntel µm beträgt.
@ Jorrit
hast du dir die Klingen deiner Messer mal unter dem Mikroskop angesehen ? Wäre das Sintermetall ZDP 189 da feinkörnig genug ?

viele Grüsse
Wilfried

[the_playstation]

Hallo Alfred.
Man kann sich ja alles nach Lust und Laune zurechtdefinieren. Wäre ein pulvermetalurgischer, gesinterter Stahl mit 1% Kohlenstoff nun ein Stahl oder nicht? Ich wünsche allen ein fröhliches umdefinieren. Ich könnte jetzt natürlich Stahlsorten aus dem Stahlschlüssel nennen, die laut "Spezialdefinition" ja kein Stahl sind und daher gar nicht im Stahlschlüssel stehen dürften. Wenn mir Alfred ein Exemplar des Stahschlüssels schickt, kann ich Ihm die ganzen Stahlsorten, die seinen Definitionen nicht entsprechen, gerne rot markieren.

Edit2:
Schrott. Ich weis nicht, ob Du Dir diesen "Schrott" leisten könntest. Zumindest ist Er teurer und wertiger als 0815 Stahllegierungen. Aber wer nie derartigen "Schrott" in der Hand hatte (nach 50 Jahren verwunderlich), der kann seine Qualitäten auch kaum beurteilen. Wenn "arme Sau" (nicht mein Begriff), dann, weil Du nie in den Genuß der Erkenntis kommen wirst und nie über den Tellerrand hinausschauen wirst.

EDIT: Ich werde weiter entsprechende "Nichtstahl"-Stahllegierungen benutzen und auch selber schleifen und schärfen. Weil Sie bessere Ergebnisse liefern und eine wesentlich höhere Standzeit haben und/oder wesentlich zäher sind.

Beste Grüße Jorrit.

[Alfred Schaller]

Hallo Jorrit,
wir leben in einem freien Land. Jeder darf die DIN EN 10020 oder andere Normen als "Spezialdefinition" oder sonstwie bezeichnen, ohne eine Klage erwarten zu müssen - zumindest solange er nicht verantwortlich dafür zeichnet, auf der Basis gesetzlicher Vorgaben den BER, den Stuttgarter Bahnhof oder Dieselmotoren für VW zu bauen.
Ich habe offenbar einen anderen Stahlschlüssel, da ich dort weder einen Stahl mit 3%C noch Sinterstähle finden konnte. Könntest Du mir bitte 1-2 Beispiele benennen?
Viele Grüße
Alfred Schaller

[the_playstation]

Hallo Alfred.
Die Welt entwickelt sich weiter. Sonst würden wir heute noch mit Pferdewagen fahren und E-Mails in Steintaffel einritzen. Wobei Steinklingen als Mikrotomklingen durchaus interessant sind. Im übrigen habe ich nicht behauptet, daß im Stahlschlüssel ein Stahl mit 3% Kohlenstoffanteil zu finden ist. Nur Stahlsorten, die deinen Definitionen nicht entsprechen.

Hallo Wilfried.
Natürlich sind div. Nichtstahl-Stahlsorten von der Feinheit hinreichend fein und daher geeignet. Das hängt vom Herstellungsverfahren ab, mit dem man die Karbidkorngröße versucht zu reduzieren. Alfred würde jetzt natürlich wiedersprechen, da es für Ihn nur Stähle nach Din-Norm gibt. Daher gibt es in Deutschland auch nur Din-Norm-Bananen (auch wenn es mind. 60 andere Nicht-Din-Bananen-Arten gibt).

Liebe Grüße Jorrit.

[carypt]

ich will auch was sägen !

die prüfung der schärfe im abenteuer klingenschärfen http://www.mikroskopie-bonn.de/_downloads/Abenteuer_Klingen_Schaerfen.pdf von rudolf krönung  ist für mich eine schlechte methode . ein schnitt braucht meiner erfahrung nach immer die möglichkeit des material-ausweichens , dh der span sollte sich wegbiegen können . je dicker der span , desto mehr kraft braucht man . die schnittprobe am polyamidfaden (obwohl er sehr dünn ist 0,12mm) ist wie der versuch einen ganzen baumstamm (egal wie dick) mit einem axthieb zu fällen . je nach schneidenwinkel ergeben sich unterschiedliche klemmkräfte . vielleicht wäre ein gummiband besser . ansonsten zur prüfung nur dünnspanige schnitte gleicher dicke eines leicht zu deformierenden materials .

außerdem ergibt die wärme an der polierscheibe (pliesterscheibe) eine enthärtung .

hier noch ein paar gedanken :
zur gratentfernung : ein pflug schärft sich quasi selbst . die spitzen von nähnadeln schärfen sich selbst indem man die stumfen drähte in baumwollstoff steckend in einer wassertrommel tagelang dreht (sendung mit der maus ?).  wenn ich ein stecheisen nicht quer zu schneide benütze  wird es quasi nicht stumpf , tagelang zu gebrauchen .
vielleicht kann man daraus eine schärfmethode ableiten , wenn man das messer frontal in eine flüssigkeitsströmung halt ( butter für butterweichen schnitt , vielleicht mit schleifkörpern ). im überschallflug-bereich kann man flugzeugflügel anschmelzen . da fällt mir noch ein : im linsenschliff (edmund optics) arbeitet man auch mit magnetisch verdichtbaren schleifflüssigkeiten . also weg von den harten schleifkörpern .

elektrisch gibt es da noch den spitzeneffekt , wobei sich die ladung an der spitze bündelt und mit hoher spannung geladene teilchen abgehen . man kann damit eine kerze ausblasen (wikipedia ) . könnte man dadurch den grat aufrichten ? erklärt es vielleicht die selbstschärfung von rasierklingen nach einer woche , während am nächsten tag noch stumpf ? ( aber hier könnte auch ein haarlängen-effekt vorliegen , feuchtigkeit oberflächlich , oder haut ... egal)

ist durch den spitzeneffekt die stumpfung einer klinge bei der lagerung zu erklären ( die member: rawfoto irgendwo einmal behauptet haben soll , ich habe es aber auch schon anderswo gehört ) ?

eine rasierklingenfirma (wilkinson ?- film gesehen,america ) verwendet eine nitrierte schicht , die geschärft wird . dies ist härter als der stahl . barthaare haben dem rasierfirma-film nach die ungefähre härte von kupfer , erst erweichen mit wasser(glycerin) macht es schneidbar .

könnte man den grat auch durch elektrolyse erreichen ? das geht ja sehr leicht (netzgerät , salzwasser , draht )

um ein mikrotommesser neu einzuschleifen , braucht man erstmal eine gute bahn . es gibt da schubladen-roll-auszüge , die könnte man zwischen zwei bretter ... , ein sehr guter schlitten ist auch an einer formatkreissäge , mikrotommesser dran klemmen und schleifstein danebenstellen .

wer keinen belgischen brocken hat und einmal ein messer abziehen will kann auch ein schiefer-stück nehmen . das ist nicht das gleiche , und ergibt auch eine saugende schärfe (fühlt sich noch rauh an) , aber zum üben , und recht schnell ist es auch .manchmal sind pyrit-einsprengsel , aber die kann man leicht ausgraben . für die günstige küche . (der thüringer wasser-abziehstein ist vielleicht gar nicht viel anders , aber ich vermute dies nur). japanische wassersteine sind trockener-ton-ähnlich , durch das leichte herausbrechen der partikel ist der ton ständig neuwertig schleifend . eine öl-ablaß-wanne ist gut zum unter-wasser-schleifen (groß und flach) .

wenn man ein messer händisch einschleifen will ( grob ) braucht man einen zügigen stein . ich kenn zwar nur grauen korund , sandstein , und anderes kroppzeug . aber roter , grüner, weißer korund sind auch scharfe steine .
ich nehme aber gern silizium-carbid-stein (schwarz) in fein , der ist gemein . die fliesenleger beschleifen ihre bruchkanten mit silicium-carbid (grob) , auch nennt man so etwas einen rutscher-stein , der kann auch rillen haben für bodenleger .

an der schleifmaschine baumwolllappen aufzuspießen geht , aber bei 3000 umdrehungen darf der durchmesser nicht zu groß werden (ca 10 cm) , denn die polierpaste fliegt sofort weg , und die erwärmung ist nicht zu verachten . anlaufen  beginnt bei ca 200°C  . auch hoher druck am wasserstein ist kurzzeitig heiß !
eine billige schleifmaschine kann leicht von den schutz-verkleidungen befreit werden und kann dann auch mitläufig
betrieben werden . die stirnseite des schleifsteins kann man dann auch benützen , aber blöd .

messer schleifen sich wunderbar am stehenden bandschleifer , wenn man einen hat .

beim abziehen am abzeihstein , belgischer brocken mit wasser , arkansas-stein mit petrolium oder wasser (vorentscheidung endgültig , nach öl geht wasser nicht mehr ), mit dem stecheisen sieht man , ob man vorne
die schneidkante scharf hat , daran , daß die spucke , das wasser oder öl auf die spiegelseite aufläuft , was  vorher nicht passiert ist . danach kommt dann das erzeugen eines grates .

für grat-freie ergebnisse am mikrotom müssen scheinbar methoden genau dosiert angewandt werden um auf den punkt zu schleifen . cutting edge technology 

hochachtungvoll ihr carypt

[carypt]

wer ein schlitten-mikrotom hat , hat ja auch schon einen schlitten , dann braucht man nur noch das schleifgerät dagegenhalten , um es neu einzuschleifen . so einfach ey ! wahnsinn .

[knipser009]

wer ein schlitten-mikrotom hat , hat ja auch schon einen schlitten , dann braucht man nur noch das schleifgerät dagegenhalten , um es neu einzuschleifen . so einfach ey ! wahnsinn .

mein Enkel hat auch einen Schlitten 

[carypt]

arkansas-steine können stumpf (glatt ) werden und könne mit schmirgelpapier wieder angerauht werden .

ob man auch auf glas direkt schleifen kann ?, sicher nur solange es härter ist . metall auf metall schleifen ?

fragen , fragen ...   ts ts ts

[the_playstation]

Hallo.
Eisen- und Stahl-Messer schleift man schon seit ca. 3000 Jahre. Und mit Sicherheit nicht mit Erhitzen beim Schleifen. Man schleift per Hand und naß. Wasser sollte man Ph-mässig leicht ändern, wenn man z.B. reine, nicht rostfreie (ich bevorzuge den Begriff "rostträge") Stähle schleift. Natursteine sind für Anfänger nicht ideal, da Sie dazu neigen, sich bei unsachgemässem Gebrauch unterschiedlich abzunutzen. D.h. der Schleifstein bekommt z.B. eine Mulde, ... und schleift dann auch ungleichmässig. Ob nun Arkansas oder belgischer Brocken. Man sollte die Qualität seines Schleifmaterials kennen. D.h. Material, Feinheit, Härte, Bindung, ... Gerade die Bindung ist ein wesentlicher Aspekt.

Ein bekannter Schleifprofi (für Schwerter) hat mind. 250 verschiedene Schleifsteine (aus aller Welt) zur Auswahl. Und jede Klinge bekommt "ihr persönliches" Steinsortiment (je nach Stahl, Schliff und Härtung). Von Fingersteinen und Fingerpolitur rede ich hier mal nicht.

Eine Maschinenpolitur, oder eine mechanischer Schleifbahn (Hilfe) ist auf jeden Fall schlechter oder miserabel. Kein Messerprofi würde so schleifen. Nur Fabriken, die entsprechend viele Klingen pro Tag herstellen (müssen).

Unebene Schleifsteine werden gegeneinander abgerichtet. Mit Sicherheit nicht mit Schmirgelpapier.

P.S. In der pdf steht einiges Richtiges und einiges Falsches drin.
Beispiel:

Rostfreie Stähle haben einen niedrigen Kohlenstoffanteil.

ist z.B. natürlich Unsinn. rostfrei und Kohlenstoffanteil haben nur wenig miteinander zu tun. Es gibt rostfreie Stahlsorten mit hohem Kohlenstoffanteil und rostende mit geringem und anders herum.

Das "Kamelienöl" aus dem Katana-Bereich dagegen ist nicht nötig. Balistol, Nähmaschinenöl oder schnödes Motoröl sind auch zweckdienlich. Öle mit besserer Benetzungsfähigkeit und passendem Ph-Wert sind vorzuziehen.

Die Auswahl der Korngrößen ist ok. Man kann natürlich auch andere in einem ähnlichen Verhältnis nehmen. Z.B. 400, 1600, 3200, ... Jede feinere Sorte sollte in etwa 2-4x feiner als die davor sein.

Das Abrichten ist gut erklärt.

Sich selbst schärfende Pflüge und Nähnadeln sind ein Mythos.

Wie gut, daß meine Messer alle scharf sind.

Liebe Grüße Jorrit.

[carypt]

die nähnadeln werden stumpf in die baumwolle gelegt und dann getrommelt , sie werden dabei spitz .
und daß sich ein keil an pflugkante bildet ist wohl einleuchtend .
alle schleifsteine werde eine mulde ausbilden , einen naturstein braucht man nur aufheben . allerdings kann er weichere stellen haben und einschlüsse , sowie unterschiedliche korngrößen .
eine schleifbahn ist unabdingbar für eine exakt gerade schneide (mikrotom) . ein handmesser findet seine form .
die abricht-arbeitsschritte von rudolf krönung sind in der tat gut dokumentiert .
jupp  carypt

[the_playstation]

1.) die nähnadeln werden stumpf in die baumwolle gelegt und dann getrommelt , sie werden dabei spitz .
und daß sich ein keil an pflugkante bildet ist wohl einleuchtend .
2.) alle schleifsteine werde eine mulde ausbilden , einen naturstein braucht man nur aufheben . allerdings kann er weichere stellen haben und einschlüsse , sowie unterschiedliche korngrößen .
3.) eine schleifbahn ist unabdingbar für eine exakt gerade schneide (mikrotom) . ein handmesser findet seine form .

1.) Ich kann mir nicht vorstellen, daß sich z.B. der Pflug explizit an der "Schneidkante" schärft. Er knallt damit gegen Sandkörner und Steine. Letztere erzeugen eine Delle. Weder Nähnadel noch Pflug sind auch wirklich scharf. Es entsteht eher eine Rundung und Scharten/Dellen.
2.) Ist eine Frage der Technik. Natursteine sind, wie Du schon anmerkst, nicht sehr homogen und gleichmässig von der Körnung, Bindung... Genau deshalb nutzt man ja "Arkansas-Steine", Belgischer Brocken", ... oder Synthetiksteine.
3.) Nein. Die Idee dahinter ist zwar gut und richtig. Aber mit der Hand ist man dank Sensorik viel besser in der Lage, z.B. einen gleichmässigen Druck zu erzeugen. Eine Maschine ist nur für Personen, die sich nicht mit einem Handschliff befassen wollen oder die meinen, Sie seinen dazu nicht in der Lage. Eine Maschine kann z.B. durch den unterschiedlichen Druck beim hin und her, der Elastizität der Klinge, ... unschöne Krümmungen hinenschleifen. Ganz zu schwegen von der Geometrie. Wie will man z.B. mit einer Maschine einen balligen Schliff erzeugen, ... Man müßte die Maschine zig mal anders einstellen, ... In Fabriken wird allerdings die Geometrie grob reingefräst oder an schnell rotierenden Schleifsteinen per Hand (inkl. eventueller Erhitzung).
Ein guter Handschliff inkl. Test und Sensorik (Auge, Hand) ist besser. Daher gibt es Diamantschleifer, Messerschleifer, ... Das hat schon seinen Grund. Man braucht die Sensorik, Kontrolle, ... EDIT: Frage mal im Messerforum, wer nicht von Hand schleift.

Liebe Grüße Jorrit.

[carypt]

@ jorrit
hm , du willst behaupten , daß ersatzmesser für maschinenhobel (50cm) besser mit der hand auf die richtige geometrie gebracht würden ?
oder ein kürzere einsatzschneide wie die des mikrotoms von (15-20cm) ?
das messer muss auf einen schlitten gelegt werden und seitlich an einem sich drehendem schleifstein vorbei geführt . so schärft man auch rasenmäher .
ich meine ja nur , wenn man ein vergurktes mikrotommesser hat , und nicht viel geld  und entsprechende sorgfalt und technisches geschick mitbringt , so kann man versuchen es neu einzuschleifen (grob geometrsch) . das erste mikrotom ist auch nicht vom himmel gefallen .
was mir schon immer sorgen macht ist das einhalten der präzision , man kann zwar vorab die position des schleifsteins genau einstellen , aber der stein nutzt sich leider ab . ist wohl toleranz .
für den balligen schliff , empfiehlt sich zunächst der bandschleifer (zu schwammig) , ansonsten den rotierenden stein von der seite am messer vorbei , wobei die stirnfläche des steins (rotationsebene) parallel zur balligen fasen-fläche steht .

der pflug ist nicht scharf , ok , hat aber eine schöne saubere keilige kante von ca 60° , bei uns im klei ( ton ). für niederste schneidaktion brauchbar .
es gibt einen keil der beständigkeit , wie ein aerodynamisches profil , aber nicht rund !
eine schneide im homgenen dauerbetrieb hat abrieb nicht nur an der spitze sondern auch an den flanken .
es gibt beim maschinen-drehen eine aufbauschneide , wo sich geschnittenes material an der schneide aufbaut , die eine selbst enstandene schneidkante darstellt .

ich denke ja nur laut ob man hier vieleicht gratschärfe anders einstellen kann , vieleicht läßt man die schneide rückwärtig in einer schleifmittelströmung  stehen .
wie sähe denn die schneidkante an einem schiffspropeller aus ? unter verschleiß in wikipedia , die kante der turbinenschaufel sieht aber nicht gesund aus . hm.
ich hätte lieber ein seitenkraft-freies einkeilen im wasserschnitt , kiel-verschleiß . hm . haarspalterei . aber darum geht es hier ja .

für den mikrotomschnitt ist es nicht wirklich von bedeutung . am mikrotom hat man lieber eine abstrakt geometrische schneide , schon atome sind zu physisch .
da gab es doch die neutronen-peitsche bei raumschiff enterprise , die überall mit leichtigkeit hindurchglitt , ach nein , geächtete waffe .

letzten endes wird alles nur von elektronen-bindungen zusammengehalten , und 99% vakuum ansonsten . wenn irgendwas klemmt , dann sinds wieder die elektronen !

bye  carypt