DIC bei gefärbten Schnitten

[Fahrenheit]

Lieber Detlef,

mit DIC habe ich zwar keinerlei Erfahrung, aber bist Du Dir wirklich sicher, dass es sich um Amyloplasten handelt? Die sollten nämlich auch im normalen Hellfeld in Umrissen erkennbar sein, sind etwas größer, im Zelllumen verteilt (also nicht auf einer Schärfenebene) und sehen zwischen gekreuzten Polfiltern m.E. etwas anders aus.

Hier zwei Bilder dazu (von einem Wurzelquerschnitt von Pelargonium sidoides):

Bild 1: Hellfeld


Bild 2: Pol


In Bernds erstem Bild (aus dem letzten Beitrag) meine ich auch zu erkennen, dass die fraglichen Strukturen in den Zellwänden liegen (besonders die große angeschnittene Zelle auf 5 Uhr).
Für mich sieht das tatsächlich eher nach Tüpfeln aus.

Herzliche Grüße
Jörg

[Klaus Herrmann]

Lieber Detlef,

als anerkannter Experte für siebene Tüpfelplatten   sehe ich das ebenfalls so wie Jörg. Diese Beugungserscheinung im DIC bei den Löchern habe ich auch schon mehrfach beobachtet.

Mit AL-Fluoreszenz kann man das sehr schön darstellen, besser noch wie im DIC hier am Beispiel einer leider unbekannten Kiefernnadel, die wir im Wohldenbergtreffen von Karl Brügmann bekommen haben:

[Fahrenheit]

Lieber Klaus,

ich hoffe, Du hattest einen schönen Urlaub - obwohl, das sieht und liest man ja.  
An dem Rezept für die Bouillabaisse wär' ich übrigens interessiert.

Eine sehr schöne Aufnahme! Die Zellen wirken fast dreidimensional und es ist schön zu sehen, dass es sich bei den "Sieben" um Strukturen der Zellwände handelt, die Löcher also Tüpfel sind (bis auf eventuell eine Siebplatte im Phloem auf 11 Uhr ...  ).

Aber auch auf die Gefahr hin, als Threadnöle und Spaßbremse rüber zu kommen  : das sieht mir nicht nach einer Kiefernnadel aus. Ich halte es viel mehr für einen Blattquerschnitt mit Hauptnerv.
Die Übergänge in den Blattspreit sind gut zu sehen, die Stoma passen so garnicht zu dem, was ich bisher bei Nadeln gesehen habe und auch der Aufbau der Nervatur passt nicht (es sind Seitenleitbündel zu sehen, die es m.E. bei Nadel nicht gibt).
Weiterhin sind die Nadel in aller Regel unifazial, haben also keine dedizierte Ober- und Unterseite. Das ist hier auch nicht der Fall. Die Blattoberseite (im Bild unten) zeigt unter einer recht dicken Cuticula eine zwei- bis dreischichtige Epidermis (eventuell auch einschichtige Epidermis mit einem darunterliegenden Festigungsgewebe - Kollenchym oder Sklerenchym), gefolgt von einem ausgeprägten Palisadenparenchym. Die Blattunterseite bietet dagegen eine dünnere Cuticula auf einer einschichtigen Epidermis, die von Stomata unterbrochen ist. Dahinter liegt ein Schwammparenchym.
Anhand des Blattaufbaus würde ich auf eine mediterane Pflanze tippen, die in eher trockenen Gebieten vor kommt.

Hier das beschriftete Bild von Klaus zur Verdeutlichung:

Cu   - Cuticula
Ep   - Epidermis, hier wohl mit einem darunterliegenden Festigungsgewebe (Sklrenchym)
PP   - Das Palisadenparenchym (Assimilationsparenchym)
NLB - ein vom Hauptnerv abgehendes Nebenleitbündel im Längstschnitt. Man erkennt die Tüpfel der Tracheiden im Xylem
ST  - Stomata (Atemöffneungen)
MP  - Markparenchym
Xl   - Xylem
SZ  - Wohl eine Sichtbare Siebplatte einer Siebzelle im Phloem
Pl    - Phloem
t     - Tüpfel in den Zellwänden der Zellen des Markparenchyms

Herzliche Grüße
Jörg

Edit: Beschriftetes Bild ergänzt

[Detlef Kramer]

Lieber Jörg,

Du magst recht haben. Aber schau Dir einmal in dem blauen Foto rechts unten die Tüpfel an: typische Sphäriten-Kreuze.
(Ich wollte sie hier im Ausschnitt zeigen, aber Photo-bucket spielt heute nicht mit. Ich muss wir wohl einen anderen Provider suchen. Das ging jetzt eine Weile wirklich gut, trotz der nervigen Werbung, aber jetzt verlangen die das Ausfüllen von Fragebögen, bevor ich mich einloggen kann. Das war jetzt OT, mag aber als Warnung dienen bezüglich allzu viel Optimismus bei diesem Verein.)

Die können aber tatsächlich auch von den Tüpfeln herrühren, denn diese sind ja von einem kleinen Anulus umgeben, der aus konzentrisch angeordneten Zellulose- oder Lignin-Fasern besteht und dadurch zwischen gekreuzten Pol-Filtern ein sehr ähnliches Bild ergeben, wie Amyloplasten. Zur Erläuterung: DIC arbeitet mit gekreuzten Pol-Filtern.

Herzliche Grüße und einen schönen Tag

Detlef

[Klaus Herrmann]

Lieber Jörg,

danke für Deine kritische Anmerkung - Du hast natürlich absolut recht, ich habe ohne nachzudenken Karls Hinweis auf die türkische Konifere übernommen und das ist natürlich nie im Leben was Koniferiges. Geht eher in Richtung Rosmarin, der aber an der Unterseite kräfig behaart ist.

hier noch ein Detail der AL-Fluoreszenz und 2 schlechte Bilder als Übersicht. Das rote Präparat ist das, was so schön fluoresziert durch Acriflavin einer verunglückten W3A-Färbung

Edit: Vielleicht haben Pharmazeutinnen unseres Vertrauens sogar eine Idee, aufgrund meiner Traumbilder

[Klaus Herrmann]

Lieber Detlef,

Ich wollte sie hier im Ausschnitt zeigen, aber Photo-bucket spielt heute nicht mit. Ich muss wir wohl einen anderen Provider suchen. Das ging jetzt eine Weile wirklich gut, trotz der nervigen Werbung, aber jetzt verlangen die das Ausfüllen von Fragebögen, bevor ich mich einloggen kann

nach dem Einlocken kannst Du den "Remember me" button anclicken, dann bist Du das nächste mal ohne Anmeldung drin. Die Bilder bei Photobucket sind sowieso öffentlich - also Pläne für den nächsten Banüberfall dort nicht einstellen
Ich bin eigentlich ganz zufrieden mit denen. Und im Gegensatz zu anderen kommen in den geposteten Bildern keine lästigen Werbebanner. Über das Geplinkere drumrum schau ich weg.

[Klaus Herrmann]

Lieber Jörg,

ich hoffe, Du hattest einen schönen Urlaub - obwohl, das sieht und liest man ja.   
An dem Rezept für die Bouillabaisse wär' ich übrigens interessiert.

Doch mit den kleinen Einschänkungen (ganz Frankreich macht im August Urlaub an seinen Küsten) kann man das schon sagen.

Hier ein paar mehr Impressionen:
http://www.lenaturaliste.net/forum/viewtopic.php?f=145&t=6259&p=30560#p30560

Das Rezept dieser speziellen Bouillabaisse schicke ich Dir separat, die Geschichte drumrum ist zwar ergötzlich, aber doch zu oT

[Nomarski]

Hallo nochmals,

die Vielfalt in Form, Färbung, Art und der Zellinhalte scheint ja nun sehr groß zu sein, die hier mittlerweile ins Spiel gekommen sind. Deswegen wollte ich noch die Darstellung nachreichen, wie mein Schnitt im Ganzen aussieht:





Weder bei Polarisation noch bei Fluoreszenz konnte ich bei mir keine Amyloplasten in der Größe entdecken.

Viele Grüße
Bernd

[Fahrenheit]

Lieber Klaus,

danke für die Bilder, damit ist klar, dass es keine Nadel ist. Da war ich mit meiner Interpretation des Schnittes ja ziemlich nah dran! 
Die beschriftete Version Deiner Aufnahme habe ich eben oben nachgelegt.

Bei Deinen Urlaubsbildern kann man ja wirklich neidisch werden. Nun, ich hoffe, wir haben im Hebst in der Türkei auch so gutes Wetter - war schon ewig nicht mehr Schnorcheln. Danke auch für Dein Angebot - ich freue mich auf das Rezept.

Lieber Detlef,

Klarheit wird wohl nur ein frischer Schnitt und Lugolsche Lösung schaffen, solange wir das Präparat nicht in Händen halten.

Ich nutze übrigens  http://www.fotos-hochladen.net/. Da gibt es zwar Werbung, aber keine Anmeldung. imagebanana war bis vor einiger Zeit auch OK, aber die machen jetzt auch solche Mucken. Achtung, bei fotos-hochladen wird ein Bild gelöscht, wenn es drei Monate lang nicht aufgerufen wurde.

Lieber Bernd,

im Pol und unter Fluoreszenz konntest Du keine Amyloplasten entdecken? Das stützt ja meine Behauptung.
Hättest Du eventuell die Möglichkeit, mit Lugol zu testen? Dann wären wir ganz sicher.

Allen herzliche Grüße
Jörg

[Mila]

Lieber Jörg,

zufällig weiß ich, dass es sich um eingedeckte Präparate handelt. Es müsste neuer Hasel geschnitten werden

Herzliche Grüße
Mila

[Fahrenheit]

Liebe Mila, liebe Freunde,

das war mir schon klar, dass das keine Frischpräparate sind - aber keine Angst, ich habe den Wink verstanden.


Eben habe ich in Nachbars Garten ein Blatt seines Korkenzieherhasels entwendet und ins Labor verschleppt.
Dort schnell ein Freihandschnitt mit der Rasierklinge gemacht, ab auf den Objektträger damit, Wasser und Deckglas drauf.
Nun noch schnell Lugol durchgezogen und gleich wieder Wasser hinterher.

Das Ergebnis dieser kleinen Arbeit:

Bild 1: Schnibbeln auf die Schnelle


sieht dann so aus:

Bild 2: Querschnitt durch den Blattstiel, Vergrößerung 200x, Einzelaufnahme

Wie man sieht, befinden sich durch die Lugolsche Lösung schwarz angefärbte Amyloplasten in einigen Zellen rund um die Leitbündel (nahe am Sprossansatz sind die Bündel noch nicht zu einem Ring verwachsen). Die Amyloplasten liegen nicht in einer Schärfenebene und einige treiben frei herum, da die Zellen, aus denen sie Stammen, angeschnitten sind. Die großen Zellen des Markparenchyms sind zum allergrößten Teil frei von Amyloplasten.

Tüpfel sind keine zu sehen. Dies liegt sicher daran, dass es sich um Frischmaterial handelt und damit die Plasmodesmen noch einigermaßen intakt sind. (Zwischen der Probenahme und der ersten Aufnahme sind maximal 15 Minuten vergangen). Plasmodesmen verbinden die Protoplasten benachbarter Zellen, sie sind die Transportweg für den Substanzaustausch zwischen den Zellen. Damit das funktioniert, braucht es Löcher in den Zellwänden - die Tüpfel.

In den Zellen des Markparenchyms sind allerdings weitere Zellorganellen zu entdecken (die blaßgrünen Strukturen), wie das bei Frischmaterial üblich ist.

Aus meiner Sicht handelt es sich somit bei den Strukturen in Bernds Bildern um Tüpfel. Was meint Ihr?

Herzliche Grüße
Jörg

[Mila]

Lieber Jörg,

na das ist ja mal eine prompte Reaktion

Vielen Dank, dass Du Dir an diesem schönen Nachmittag die "Mühe" gemacht hast.
Zum Fachlichen halte ich mich raus, benutze Haselzweige nur als Hexenstab
Aber Lugol lügt nicht...

Viele Grüße
Mila

[Detlef Kramer]

Hallo,

Aus meiner Sicht handelt es sich somit bei den Strukturen in Bernds Bildern um Tüpfel. Was meint Ihr?

also zumindest ich habe hier ganz deutlich kund getan, dass es wohl so ist. Meine andere Aussage war vorschnell.

Aber diese Aussage verstehe ich überhaupt nicht:

Dies liegt sicher daran, dass es sich um Frischmaterial handelt und damit die Plasmodesmen noch einigermaßen intakt sind.

Die Plasmodesmata kann man im LM nicht sehen, aber die Tüpfel schon und natürlich völlig unabhängig davon, ob das Material frisch oder fixiert ist. Habe ich da was missverstanden?

Herzliche Grüße

Detlef

[Fahrenheit]

Lieber Detlerf,

nein, hast Du nicht. Ich habe versucht, in meinem Schnitt oben etwas zu finden, was nach Tüpfel aussieht und bin beim besten Willen bis 400x nicht fündig geworden. Weder im Hellfeld noch im polarisierten Licht.

Da die Tüpfel aber da sein müssen, war für mich die einzige Erklärung, dass sie im Frischmaterial mit den mir möglichen Kontrastverfahren nicht sichtbar sind, weil sie vom Zellplasma etc. "verdeckt" werden. 

Mit der üblichen AFE-Fixierung und einer beliebigen Färbung gibt es immer Zellen im Markparenchym, die so angeschnitten sind, dass die Tüpfel auch im Hellfeld mehr oder weniger gut zu erkennen sind. Diesmal habe ich trotz intensiver Suche nix gesehen ...

Herzliche Grüße und einen schönen Sonntag!
Jörg 

[Detlef Kramer]

Lieber Jörg,

also, das habe ich am 19. geschrieben:

Du magst recht haben. Aber schau Dir einmal in dem blauen Foto rechts unten die Tüpfel an: typische Sphäriten-Kreuze.
...
Die können aber tatsächlich auch von den Tüpfeln herrühren, denn diese sind ja von einem kleinen Anulus umgeben, der aus konzentrisch angeordneten Zellulose- oder Lignin-Fasern besteht und dadurch zwischen gekreuzten Pol-Filtern ein sehr ähnliches Bild ergeben, wie Amyloplasten. Zur Erläuterung: DIC arbeitet mit gekreuzten Pol-Filtern.

Dass Du jetzt keine Tüpfel findest ist doch eine andere Geschichte. Mit der Tatsache, dass du Frischmaterial verwendet hast, hat es m.E. nichts zu tun.

Aber, darüber können wir ja noch diskutieren!

Schönen Sonntag,

Detlef