Artefakte in Mikrofotos

[AK_CCM]

Hallo Roland,

trifft alles zu, wie Du es geschrieben hast.

Gruß, Andreas

[Guy Marson]

Hallo Andreas,

Wollte nur mal nachfragen, ob die dicke, scharf abgebildete Fussel nach der leichten Drehung von *nur* der Kamera immer noch an der gleichen Stelle im Bild sitzt?

Meiner Erfahrung/Meinug nach, lässt sich der ganze Kram, der sich direkt über dem Sensor, also oben auf dem IR-Sperrfilter befindet, entweder gar nicht entfernen oder nur wenn man sehr grosse Eingriffe wagt. Einer Reparatur-Firma würde ich die Kamera zwecks Säuberung des inneren Strahlenganges nicht anvertrauen (!). Die verschlimmern schlimmstenfalls alles und meist verstehen die nicht mal was das Problem ist. Mir sagte mal einer (Mitarbeiter einer grossen Marke), ich sei "etwas pingelig" (wobei er sogar recht hat, denn der ganze Dreck stört in "normalen Bildern" ja meist nicht .....).
Eine Verbesserung bringt die pingelige Auswahl einer innen "sauberen" Kamera die ihre Bilder ausschliesslich am Mikroskop macht (hier jedenfalls) und dementsprechend gegen nachträgliches Verstauben geschützt ist. Auch aus dem Grund bevorzuge ich eine Kompakte, vor all jenen mit Wechseloptik.. Auch der kleinste Dreck nervt, wenn es sich nur nahe genug zum Sensor vorarbeiten kann .

Festliche aber staubfreie Grüsse,
Guy

[AK_CCM]

Hallo Guy,

Wollte nur mal nachfragen, ob die dicke, scharf abgebildete Fussel nach der leichten Drehung von *nur* der Kamera immer noch an der gleichen Stelle im Bild sitzt?

im Gegensatz zum Schneegestöber hat der Fusel auf den Fotos seine Position verändert (siehe Bilder).


Mikrofoto bei minimal geöffneter Leuchtfeldblende - Ausgangsposition


Mikrofoto bei minimal geöffneter Leuchtfeldblende - nach kurzer Drehung

Für den Bildervergleich wurde nur die Kamera gedreht:


Drehpunkt für Bildvergleich

Gruß, Andreas

[reblaus]

Hallo Andreas -
deine Fussel dürfte an einer Lamelle der Leuchtfeldblende sitzen! Das passiert öfter. Deshalb hat sich auch die Position nach einer Vierteldrehung so geändert. Nach dem korrekten Köhlern hast du ja neben dem Rand der LFB auch die anhängende Fussel scharf eingestellt.
Weihnnachtsgruß
Rolf

[Guy Marson]

Hallo Andreas,

Ok, nun lassen sich einige Fremdkörper zuordnen: die kleinen scharfen Kreise sind Trocknungsflecken auf dem IR-Sperrfilter (die sind schon ab Werk da drauf - wahrscheinlich werden nur in Sony Kameras CCDs verbaut die sauberer sind, der Ausschuss wird den anderen Fabrikanten verkauft/verscherbelt  ). Die hellen, unscharfen Flecken dürften sich m.M. auf der oberen Linse des Kameraobjektivs befinden. Sieht aus als wäre die mal nass "gesäubert" worden, was aber irgendwie in die Hose ging  . Die Fussel und die anderen, recht dunklen Flecken (Staub oder feine Abplatzer) befinden sich sehr wahrscheinlich auf der gleichen Ebene und unterliegen der gleichen, schön zentrierten CA. Und sie sind auf beiden Bildern an der gleichen Stelle, relativ zueinander. Das lässt mich auf den Adapter schliessen. Und weil alles so schön scharf abgebildet wird (....), denke ich eher an die oberste Linse (in Richtung Kamera) des Adapters. Da Du kein Bino hast, solltest Du mal den Adapter mit einer 10er Handlupe untersuchen, die Fussel sollte damit gut sichtbar sein, der andere "Dreck" eigentlich auch.

Schöne Grüsse,
Guy

PS: wenn dieser Adapter ein Okular ist - was ich mal schwer annehme, würde ich in gegen ein besser korrigiertes Okular tauschen, wahrscheinlich gegen ein Periplan.  

[AK_CCM]

Hallo Guy,

ein Bekannter, der mir das Mikroskop besorgt hatte, schrieb mir, dass er das Problem kennt und es durch den IR-Filter verursacht wird, der bei einigen Kameras mit dem CCD verklebt ist. Jener Klebstoff erzeugt dann das Schneegestöber. Reinigen des CCD bringt nichts, da es innen ist.

Darauf wäre ich nie gekommen. Werde mich jetzt sicherheitshalber mit Olympus kurzschließen, ob der Filter tatsächlich verklebt wurde.

Gruß, Andreas

[AK_CCM]

Hallo nochmals,

Ok, nun lassen sich einige Fremdkörper zuordnen: die kleinen scharfen Kreise sind Trocknungsflecken auf dem IR-Sperrfilter (die sind schon ab Werk da drauf - wahrscheinlich werden nur in Sony Kameras CCDs verbaut die sauberer sind, der Ausschuss wird den anderen Fabrikanten verkauft/verscherbelt  ).

Meinst Du die Dinger auf ca. 11:30, 10 und 8 Uhr?
Kannst Du die Objekte auf einem der Fotos bitte markieren und reinstellen?
Wenn Du keinen eigenen Webspace hast, schick's mir bitte per E-Mail.

Die hellen, unscharfen Flecken dürften sich m.M. auf der oberen Linse des Kameraobjektivs befinden. Sieht aus als wäre die mal nass "gesäubert" worden, was aber irgendwie in die Hose ging  .

Wäre erfreulich, wenn es sich nicht um den Kleber zwischen IR-Filter und CCD handelt: Dann ließe sich das ggf. reinigen. Würde die Kamera dann natürlich direkt vom Hersteller säubern lassen, um eine sachgerechte Durchführung und ein bestmögliches Ergebnis zu gewährleisten. Kommt natürlich auf den Preis an.

Die Fussel und die anderen, recht dunklen Flecken (Staub oder feine Abplatzer) befinden sich sehr wahrscheinlich auf der gleichen Ebene und unterliegen der gleichen, schön zentrierten CA. Und sie sind auf beiden Bildern an der gleichen Stelle, relativ zueinander. Das lässt mich auf den Adapter schliessen. Und weil alles so schön scharf abgebildet wird (....), denke ich eher an die oberste Linse (in Richtung Kamera) des Adapters. [...] wenn dieser Adapter ein Okular ist - was ich mal schwer annehme, würde ich in gegen ein besser korrigiertes Okular tauschen, wahrscheinlich gegen ein Periplan.

In dem Fototubus steckt ein "Zeiss CPL W 10 x/18 Brille" - keine Ahnung, welches Okular ich alternativ verwenden könnte.

Gruß, Andreas

[Peter V.]

Hallo!

ich will ja kein Spielverderber sein - der thread hat das Zeug, die 100-Beiträge-Marke locker zu toppen und wir werden auf immer abstrusere potentielle Ursachen der Störungen kommen, bis zur Sensorberklebung sind wir ja schon vorgedrungen  

Aber: Glaubt hier eigentlich wirklich noch irgendjemand, dass das Ganze zielführend ist und wir tatsächlich ferndiagnostisch noch zu einer klaren Diagnose und Therapie kommen werden?

Ich persönlich kann hier nach dem mittlerweile 51. Beitrag - ehrlich gesagt - nur noch gedanklich aussteigen und nicht mehr folgen, wann was wo gedreht wurde und wann sich was mitgedreht oder nicht mitgedreht hat....

Und ohne Gegenprobe ( z.B. mal mit einer anderen Kamera fotografieren ) hat das alles meines Erachtens so überhaupt keinen Wert und man versteigt sich in immer wildere Spekulationen über die ( vielleicht ganz banale ) Ursache.

Und mal eine ganz andere Frage: Wir haben bislang nur Fotos vom "Schmutz" gesehen, aber noch kein richtiges Mikrofoto. Macht sich der Schmodder ( und wenn ja, welcher ) eigentlich überhaupt in einer normalen Aufnahmesituation bei Fokussierung auf die Objektebene und ohne Extremstellung irgendeiner Blende bemerkbar???

Herzliche Grüße
Peter

[Guy Marson]

@ Andreas,

Ich maile Dir die gemeinten Partikel.

@ Peter: Die Partikel sind nun lokalisiert. Alles klar ?-(

Guy

[AK_CCM]

Hallo Peter,

ich will ja kein Spielverderber sein - der thread hat das Zeug, die 100-Beiträge-Marke locker zu toppen und wir werden auf immer abstrusere potentielle Ursachen der Störungen kommen, bis zur Sensorberklebung sind wir ja schon vorgedrungen  

ich weiß nicht, weshalb Du wiederholt auf der Beitragszahl in diesem Thema herumreitest. Grundsätzlich gilt: Wem das nicht gefällt, braucht sich nicht an der Diskussion zu beteiligen. Bitte nicht falsch verstehen, aber ich halte Kommentare über Beitragszahlen nicht für zielführend. Weiter finde ich es nicht in Ordnung, wenn Du andere Meinungen und Erfahrungen als abstrus (= verworren, sonderbar, abwegig) abtust.

Aber: Glaubt hier eigentlich wirklich noch irgendjemand, dass das Ganze zielführend ist und wir tatsächlich ferndiagnostisch noch zu einer klaren Diagnose und Therapie kommen werden?

Glauben ist der falsche Ausdruck: Durch die Diskussion hier im Forum - öffentlich und per PNs - konnten die Verunreinigungen teils genau lokalisiert werden. Auch die Gegenmaßnahmen haben sich herauskristallisiert.

Ich persönlich kann hier nach dem mittlerweile 51. Beitrag - ehrlich gesagt - nur noch gedanklich aussteigen und nicht mehr folgen, wann was wo gedreht wurde und wann sich was mitgedreht oder nicht mitgedreht hat....

Die Kritik kann ich nachvollziehen. Habe deshalb meinen Beitrag mit den letzten beiden Vergleichsfotos editiert und ein Bild ergänzt, dass den Drehpunkt zeigt.

Und ohne Gegenprobe ( z.B. mal mit einer anderen Kamera fotografieren ) hat das alles meines Erachtens so überhaupt keinen Wert und man versteigt sich in immer wildere Spekulationen über die ( vielleicht ganz banale ) Ursache.

Die Gegenprobe mit einer anderen Kamera ist in Arbeit: Den Tipp hatte ich heute per PN erhalten.

Macht sich der Schmodder ( und wenn ja, welcher ) eigentlich überhaupt in einer normalen Aufnahmesituation bei Fokussierung auf die Objektebene und ohne Extremstellung irgendeiner Blende bemerkbar???

Ja, die Verschmutzung ist auch in normalen Aufnahmesituationen zu erkennen - sonst hätte ich das Thema hier im Forum nicht gestartet. Ich schrieb ja eingangs, dass ich gerne Mikrofotos für eine Publikation verwenden würde. Aber bevor ich Leser mit schlechten Bildern belästige, verzichte ich darauf und zeichne lieber.

Gruß, Andreas

[Peter V.]

Hallo!

Jetzt hast Du mich falsch vrstanden. Selbstverständlich darf jeder schreiben, soviel er will, und wer es nicht lesen mag, muss es auch nicht lesen. Gerade das habe ich schon sehr oft geschrieben, wenn Diskussionen "abgewürgt" wurden. Die Beitragzahl an sich habe ich bestimmt nicht kritisiert, sondern lediglich die Frage aufgeworfen, ob es noch zielführend sei kann.
Dass man über alles bis ins Letzte theoretisieren kann, ist klar. Darf man natürlich auch  Unter Umtsänden sind solche Diskussionen ja auch interessant und man erfährt Neues.
Nur dachte ich, dass es Dir eher darum ging, konkret endlich Deinen Schmodder zu beseitigen und nicht über so seltsame Ursachen wie Sensorverklebung zu diskutieren, bevor nicht die naheliegendsten Test durchgeführt wurden ( wie eben einmal ein Wechsel der Kamera ). Das finde ich in der Tat nach wie vor "abstrus"!
Und deshlab würde ich eben eher nach anderen Ursachen suchen bevor ich mit Kameraherstellern über technische Details der Sensoren diskutieren würde.

Mir ging es lediglich darum, Dich davon zu überzeugen, Dich besser an jemanden zu wenden, der etwas mehr davon versteht ( und das muss ja nicht unbedingt ein Händler sein ). Mikroskopische Vereinigen helfen in der Regel auch gerne.

Natürlich kannst Du Tisch und Kondensor zerlegen ( scheint ja in deinem Fall schadlos funktioniert zu haben ), kann aber auch mal "in die Hose gehen".
Und bevor demnächst der Tipp kommt, Deine Optiken zu zerlegen und dort nach Staub zu suchen......

Es war jedenfalls nicht so "böse" gemeint, wie es vielleicht bei Dir angekommen ist.

Übrigens: Sind eigentlich alle Störungen im Bild zu sehen? Vielleicht zeigst Du mal das Bild eines Präparates ( also mit Fokussierung auf die präparateebene ) und normaler Blendenstellung.

Herzliche Grüße
Peter

[Guy Marson]

Hallo´le,

@ Peter V:

Glaubt hier eigentlich wirklich noch irgendjemand, dass das Ganze zielführend ist und wir tatsächlich ferndiagnostisch noch zu einer klaren Diagnose und Therapie kommen werden?

Ja, Peter, ich glaube daran. Andreas hat bisher alles völlig richtig gemacht.

Im Gegensatz zu Deinem Vorschlag:

Und mal eine ganz andere Frage: Wir haben bislang nur Fotos vom "Schmutz" gesehen, aber noch kein richtiges Mikrofoto. Macht sich der Schmodder ( und wenn ja, welcher ) eigentlich überhaupt in einer normalen Aufnahmesituation bei Fokussierung auf die Objektebene und ohne Extremstellung irgendeiner Blende bemerkbar???

den ich mal von hinten aufdröseln will:
Den Schmutz kann man nur lokalisieren, wenn man die Feldblende schliesst. Und nein, in Bildern mit etwa 1/3 Schliessung der Feldblende ist der "Schnodder" nicht so deutlich sichtbar, aber immer noch störend. Nur bei Bildern mit rein objektiv-bedingter Apertur und ohne Mikroskop davor (z.B.: bei normalen Aussenaufnahmen, selbst bei Abblendung) ist vom Dreck meist nichts sichtbar.
Ein richtiges Mikrofoto bringt nur andere Störungen ins Bild und dann weiss man wirklich nicht mehr was Schmutz und was Mikrofoto ist.

Und deshlab würde ich eben eher nach anderen Ursachen suchen bevor ich mit Kameraherstellern über technische Details der Sensoren diskutieren würde.

Tja, leider interessiert es Kamerahersteller sehr wenig ob sich einige Mikroskopiker mit ihren Geldeseln (Kompaktkameras, usw) rumplagen. Gleiches gilt für die Hersteller von (sehr teuren) speziellen Mikroskopkameras. Die meisten Sensoren (der meisten Marken) kommen aus dem Hause Sony. Und mit einer stark abgeblendeten Feldblende kriegt man bestens mit dass die Fertigungsprozesse von optischen Einheiten (Sensor plus IR-Sperrfilter) noch weit von "gut" sind! In Spezialkameras für die Mikroskopie ist das um keinen Deut besser. Dass wir Mikroskopiker das nicht ändern/verbessern können ist mir klar, aber mit denen diskutieren könnte man schon, würden die nur diskutieren wollen, denn, wie gesagt, bei normalen Bildern und für den "Otto-Normalverbraucher" besteht das Problem nicht (......).

Sind eigentlich alle Störungen im Bild zu sehen?

Ja, Peter, in Andreas´ Bildern es sind alle Störungen im Bild zu sehen.

Vielleicht zeigst Du mal das Bild eines Präparates ( also mit Fokussierung auf die präparateebene ) und normaler Blendenstellung.

Dann sind nicht mehr alle Störungen zu sehen. Aber Andreas hat genau erkannt, dass wenn er den "Schnodder" lokalisieren will, ein Bild eines Präparates nichts bringt und er hat nun schon drei Bilder hier eingestellt die sich locker analysieren lassen.

@Andreas: Stelle bitte die beiden Bilder meiner email hier ein, damit jeder sich ein Bild machen kann worum es geht.. Ich hab keine Webseite über die ich Bilder hier einstellen kann (...............  ).

Auf ein besinnlich ausklingendes 2010 ..

Ciao,
Guy

[AK_CCM]

Hallo in die Runde,

quasi zwischen Frühstück und Erkältungsbad findet ihr nachstehend Guys Fotoanalyse (nochmals Danke an dieser Stelle):

hier das ausgewertete Bild. Wo sich welcher "Dreck" befindet, steht drin. Im 3D-Bild sieht man ganz klar dass es drei verschmutzte Ebenen gibt. Die Sensorebene ist klar wie die aufgehende Sonne (weiss umrandet), dann der Grün umkreiste Dreck liegt sehrt wahrscheinlich auf dem Adapter (obendrauf  oder untendrunter). Die weissen Partikel (grau eingekreist) sind wahrscheinlich auf der Frontlinse des Kameraobjektivs zu finden. Die stamen m.E. von einer missratenen Nass-Säuberung (Alkohol oder Lösungsmittel, oder sowas). Dann gibt es noch 2 "volatile" Dreckpartikel, die ich nicht klar zuornen kann (violett umkreist).

Gruß, Andreas

[Peter V.]

Hallo Guy, hallo Andreas,

Seht Ihr!? Genau das ist das Problem, wenn neben den weitergeführten Diskussionen im Forum umfangreiche Analysen im Hintergrund stattfinden und das Forum dann nur einen Bruchteil davon erfährt und wichtige Informationen nur ausserhalb der Öffentlichkeit ausgetauscht werden. Da wird dann plötzlich aus dem Nichts heraus konstatiert, irgendeine Störung liege am Sensor, ohne zu erklären, wie man darauf kommt. Dass das aber bereits das Ergebnis einer im Hintergrund gelaufenen Diskussion ist, erfährt der Forumleser nicht.

Das ist dann vergleichbar einem Buch, wo immer wieder mal ein paar Seiten herausgerissen sind und man sich hinterher wundert, warum der Leser der Ansicht ist, der Inhalt sei unlogisch und unverständlich.

Wobei mir nie so ganz klar geworden ist, warum eigentlich bei interessanten Diskussionen immer so viel im Hintergrund ablaufen muss. ( Das ist ja nicht nur in diesem Thread so ). Das sind doch alles keine Geheimnisse, genau dafür haben wir doch das Forum, dass eben alle voneinander profitieren.
So ein kleines bisschen kommt man sich da als weiterer Mitdiskutant im Forum  auch "veräppelt" vor.

Guy schreibt:

Wo sich welcher "Dreck" befindet, steht drin. Im 3D-Bild sieht man ganz klar dass es drei verschmutzte Ebenen gibt. Die Sensorebene ist klar wie die aufgehende Sonne (weiss umrandet),

Mir war das nicht klar wie die aufgehende Sonne und mich hätte selbstverständlich interessiert, wie man darauf kommt.
Mir ist auch nicht klar, wie das Rot-Grün-Foto entstanden ist und welche Schlüsse man warum daraus ziehen kann.
Das alles ist natürlich interssant, aber: Warum findet das nur per PN und Email im Hintergrund statt  

O.k. - bevor Einwände kommen: Auch das ist selbstverständlich nicht "verboten"  !!!
Niemand ist verpflichtet, etwas hier öffentlich zu diskutieren. Aber verstehen kann ich es eigentlich nicht, warum solche Dinge nebeneinander her laufen.

Jedenfalls muss man sich dann nicht wundern, wenn Reaktion wie in diesem Fall von mir kommen, wenn wichtige Informationen vorenthalten werden und man auf einer Ebene außerhalb der Forums schon viel weiter ist.

Nichts dest trotz: Mich würde schon interessieren, wie Du, Guy, auf die klare Analyse dieses Bildes gekommen bist.

Herzliche Grüße
Peter

[AK_CCM]

Hallo Peter,

die Erklärung ist simpel: Guy hat keinen Webspace, also hatte er mir die Bilder nebst der Erläuterung heute früh (wirklich sehr früh) per E-Mail geschickt. Während des Frühstücks habe ich Bilder und Text dann hier reingestellt - wohlgemerkt selbes Datum, nur ein paar Stunden zeitverzögert. Ich kann jetzt nicht erkennen, was ich den geneigten Lesern vorenthalten hätte.

Schlage vor, dass wir zur egtl. Diskussion zurückkehren - danke.

Gruß, Andreas