Autor Thema: Zeiss Delamination  (Gelesen 22745 mal)

Gunther Chmela

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Re: Zeiss Delamination
« Antwort #15 am: Februar 13, 2011, 18:06:55 Nachmittag »
Sehr geehrter Herr Zölffel,

vielen Dank für Ihre doch recht klärenden Ausführungen. Ich muss sagen, dass das alles durchaus dem entspricht, was ich mir ohnehin gedacht habe. Doch der eigentliche Grund für meine Antwort ist ein anderer. Er bezieht sich auf die Punkte 4 und 8 in Ihrem Beitrag.

Was die dort geschilderten Gefahren und ihre Vermeidung angeht, so lässt sich möglicherweise folgender Verdacht äußern: Die meisten von uns Hobby-Mikroskopikern haben wohl ihre hoch- und höchstwertigen Optiken gebraucht erworben oder wenigstens gebrauchte Optiken in Augenschein genommen. Und da liegt das Problem! Wer kennt schon die jeweilige Vorgeschichte so eines Objektivs? In welchem Institut, Privatraum etc. ist es jahre- oder jahrzehntelang gestanden? Wie waren dort die wechselnden Temperaturverhältnisse?

Es wäre interessant zu wissen, wie vielen von uns eine Delamination sozusagen selbst "getroffen" hat. Ich meine damit jene Fälle, wo ein einwandfreies Objektiv erst dann delaminiert wurde, nachdem man es erworben hat.

Ich selbst z.B. habe Delaminationen nur an solchen Optiken erlebt, die ich entweder kaufen wollte, oder aber solchen, die in fremdem Besitz waren. Ich besitze einige der von Ihnen genannten besonders gefährdeten Objektive schon recht lange - keines davon zeigt irgendeinen Ansatz von Delamination!

Im Übrigen sind Ihre Empfehlungen, wie man mit den wertvollen Optiken umgehen sollte, sehr hilfreich.

Beste Grüße!
Gunther Chmela

Klaus Herrmann

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Re: Zeiss Delamination
« Antwort #16 am: Februar 13, 2011, 18:44:46 Nachmittag »
Hallo Herr Zwölffel,

ich bin seit 40 Jahren ein Zeiss-Fan und ich habe schon Platzprobleme im Labor deshalb.

 Ich habe 1 Planapo 63/1,4 und 3 KPL 10/18 Okulare und seit letzter Woche ein wie aus dem Ei gepelltes Stemi SV 8 mit einem Pärchen Okulare 10/25 und alle mit grausamen Delaminationen.
Als Beispiel habe ich eines der beiden KPL 10/25 mal unterm Stemi von hinten her aufgenommen. Es kehrt sich hierbei um: der große schwarze Bereich ist i.O. und die hellen muschelförmigen "Wolken" sind die Delaminationsbereiche.
Das Stemi sieht aus, wie aus der Fabrik, wurde also sicherlich ordentlich behandelt - natürlich kann ich nichts über die Historie berichten, aber der verstorbene Vorbesitzer war ein pingeliger Naturwissenschaftler.

Meine Frage ist: sind diese defekten Okulare denn noch zu retten? Oder muss ich sie einordenen in die anderen "Briefbeschwerer"? Wenn man sich an den Preislisten orientiert sind das ja kostbare Teile!

Noch eine technische Frage: würde denn eine Versiegelung der Fügestellen nicht die Delamination verhindern?

Und noch eine Beobachtung: ich habe schon viele Periplane von Leitz gesehen aus den verschiedensten Epochen, aber ein delaminiertes ist mir noch nicht unter gekommen!



Mit herzlichen Mikrogrüßen

 Klaus


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Apochromat

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Re: Zeiss Delamination
« Antwort #17 am: Februar 13, 2011, 18:59:43 Nachmittag »
Hallo Herr Hurrmann,

die Okulare Kpl und ähnlich, insbesondere 10x sind wie gesagt besonders empfindlich. Die Periplanokulare von LEITZ waren mit optischem Kanadabalsman verklebt, welcher nicht für alle Objektive verwendet werden kann und deshalb bei den meisten Mikroskopherstellern seit langem nicht mehr benutzt wird. Wenn es gelänge, die Delamination mit optischem Kanadabalsam aufzufüllen, kann man das Problem manchmal stoppen. Dies kann man bei Quarzkompensatoren und bisweilen DIC Prismen machen.

Mit freundlichem Gruß

M. Zölffel

Peter V.

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Re: Zeiss Delamination
« Antwort #18 am: Februar 13, 2011, 19:18:36 Nachmittag »
Hallo Herr Zölffel,

es ist aber schon so, dass es nicht nur widrige Umwelteinflüsse sind, die diese Delaminationen hervorrufen.
Zunächst kann ich mir nicht vorstellen, dass all die delaminierte Optik, die von Zeiss im Umlauf ist, eine üble Behandlung hinter sich hat.

Zudem kenne ich einen zuverlässigen Mikroskopiker und Mikroskopliebhaber(!), der sich in den Achtzigern ein SV8 gekauft hat und dafür wochenlange schwereFerienarbeit auf sich genommen hat. Sie können mir glauben - der hat sein Stemi heiß geliebt und all die Jahre wie ein rohes Ei behandelt und zweifelsohne stets warm und geschützt aufbewahrt. Und auch dessen Optik ist - delaminiert!!!! Damit hätte er bei Anschaffung nie gerechnet und er ist auch ziemlich enttäuscht darüber!

Und zwischen dieser Behandlung

Zitat
Ja. Ich bewahre alle Objektive, DIC-Komponenten und Kpl-Okulare in den Original-Kapseln auf. Diese habe ich ich Getränke-Isolierboxen mit Styropor temperaturkonstant sicher verwahrt.

auf der einen Seite und

Zitat
Optik im bittersten Winter

liegt ja noch etwas dazwischen - nämlich die "normale" Behandlung von Geräten bei durchschnittlichen Temperaturen und durchschnittlicher Luftfeuchte.

Seien Sie mir nicht böse, aber ihre Aussagen klingen ein wenig so, als würde sich nun Fiat für seine Autos aus den Achtzigern damit rechtfertigen, dass sie behaupten "Unsere Autos rosten nur, wenn sie hoher Luftfeuchtigkeit ausgesetzt sind. Sie sollten Ihr Auto auch stets in einer Garage mit Klimanalage, konstanter Temperatur und Luftfeuchtigkeit aussetzen und es nicht bei Regen oder stärkerem Sonnenschein fahren"  ;)

Dass Zeiss die ( relative ) Kurzlebigkeit mancher Produkte aus den Siebzigern und Achtzigern nicht bewusst im Kauf genommen hat, davon gehe ich einmal aus. Aber man muss schon der Wahrheit ins Auge sehen, nämlich, dass es auch bei ordnungsgemäßer Behandlung zu spontanen Delaminationen kam und kommt.

Und Tatasche ist, dass hochwertige Leitz Okulare nicht delaminiert sind, die von Zeiss aber schon. Die Ursache ist klar ( eben andere Intermedien ), ändern aber nichts an dem Umstand, dass es eben so ist.

Meine bereits mehrfach angedeutete Frage wurde bislang aber noch nie beatwortet - vielleicht können Sie das ja, Herr Zölffel: Wie steht es mit "Garantie" seitens Zeiss? Gab es seinerzeit irgendwelche Zusagen über einen längeren Zeitraum? Gibt es in bestimmten Fällen noch "Kulanzreparaturen" ( soweit möglich ) oder Austausch gegen ein Neugerät?

Herzliche Grüße
Peter
« Letzte Änderung: Februar 13, 2011, 19:25:14 Nachmittag von Peter V. »
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Alfons Renz

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Re: Zeiss Delamination
« Antwort #19 am: Februar 13, 2011, 19:26:13 Nachmittag »
Lieber Herr Zölffel,
und alle Delaminationsspezialisten,

    Vielen Dank für die klaren Worte zum traurigen Kapitel Delamination.

Auch unser Planapo 40x korr in Kamerun hat sich vor drei Wochen als delaminiert und in der Abbildungsleistung als wenig kontrastreich erwiesen. Eine arge Enttäuschung für die Diplomandin (und natürlich für mich!)! Die Geschichte dieses Objektives kenne ich seit dessen Anschaffung in den Siebzigern. In Tübingen lag es nur in temperierten Räumen. In Kamerun ist es seit 1984, und dort nie bei tiefen Temperaturen gelagert worden.

Neben der Temperatur sollen auch andere Ursachen für Lagerschäden verantwortlich sein: Pertinax-Aufbewahrungsbehälter (statt der Messingbüchsen im Krieg verwendet) dünsteten Formol aus, das die Alaunlinsen in den Apochromaten angriff. Solche Schäden treten erst nach Jahren auf. Zu spät, um sie zu verhindern.

Mit Recht wird man geltend machen: Nach so vielen Jahren kann sich niemand beklagen, auch wenn es ärgerlich ist. Die Hersteller werden sicher Konsequenzen daraus gezogen haben (... die Ingenieure und nicht die Verkaufsabteilung!) und andere, bessere Werkstoffe verwenden.

Interessant wäre es daher zu erfahren, aus welchen Werkstoffen die Linsen der Planapos in der damaligen Zeit gefertigt wurden. Vorausgesetzt, diese Information unterliegt nicht mehr der berechtigen Geheimhaltung der Werkprozesse.

Über solche Speziallinsen und ihre Verkittung ist kaum etwas bekannt. Für den Praktiker stellen sich solche Fragen jedoch bei der Reinigung der Linsen und dem Versuch, ein delaminiertes Okular oder vielleicht auch Objektiv wieder zu reparieren.

Wie wurden/ werden die Frontlinsen der Immersions- und Trockenobjektive gefasst, eingebörtelt oder mit Lack umfasst? Wie dicht ist diese Verbindung und können fremde Immersionsöle, Xylol, Alkohol oder andere Lösungsmittel angreifen? Ich habe hier ein 63x Planapo 1,4. Bei dem scheint die kalottenförmige Frontlinse 'einfach herausgefallen' zu sein. Wie kann das passieren - ein Schaden an der Fassung ist nicht zu erkennen.

Bleibt zu hoffen, dass sich der Schleier der firmenspezifischen Produktionsgeheimnisse zur Herstellung von Spitzenoptik langsam lüftet!

Mit herzlichen Grüssen aus Tübingen,

Alfons





peter-h

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Re: Zeiss Delamination
« Antwort #20 am: Februar 13, 2011, 20:05:52 Nachmittag »
Eine allgemeine Frage.

Könnte man nicht eine Umfrage starten? Ein mutiger Mensch erstellt und beginnt mit einer Aufstellung und der Rest der Mitglieder trägt seine Objektive, Okulare mit Hersteller (nicht nur Zeiss) ein. Das gäbe doch eine bessere Klarheit.

Bitte nur als Vorschlag verstehen.
Selbst kann ich nicht über delaminierte Zeiss-Teile klagen. Vom DIC-Prisma bis zum Kpl W 10x/20 Br. über Plan 100 und Planapo ist leider der Randbereich nicht in schönster Ordnung  >:(

Grüße
Peter Höbel

Apochromat

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Re: Zeiss Delamination
« Antwort #21 am: Februar 13, 2011, 20:39:11 Nachmittag »
Liebe Mikroskopiefreunde,

zur Frage von Herrn Peter V. kann ich nichts sagen, ausser, dass er diese zum Teil schon selbst beantwortet hat. Dass die Okulare 10x besonders empfindlich waren und auch empfindlicher als Okulare von LEITZ, hatte ich selbst geschrieben. Gesetzliche Garantieansprüche für den Erstbesitzer bestehen bei der 160 mm Optik nicht mehr. Die 160mm Stative wurden vor 25 Jahren (1986) abgekündigt, ihre Optik vor 21 Jahren (1990). Zur Frage von Herrn Renz: Die Frontfassung der Objektive sollte nur mit Putzmischung L, n-Hexan oder Spüliwasser gereinigt werden. Herausgefallene Frontlinsen sind stets und ausschließlich das Resultat längerer Falschreinigung mit Ethanol, Aceton etc. Hierzu gibt es bei CZ die Broschüre "Das Saubere Mikroskop".
Optik delaminiert nicht von alleine, das ältere Optik hier weniger betroffen war, liegt an dem weniger komplexen Aufbau. Auch heutige Optik ist gegenüber Delamination nicht resistent, nur werden die Werkstoffe immer weiter verbessert, es gibt andere Gläser als noch vor 10 Jahren etc.
Optik ist empfindlich gegen Kälte, Hitze, schnelle Temperaturschwankungen sind am schlimmsten, hohe Luftfeuchte und auch Stoss!

An der Delaminationsumfrage beteilige ich mich gerne: 2 DIC-Kondensorprismen sind am Rand leicht delaminiert, das ist alles. Ich habe bis auf eine Ph-Variante jedes CZ-Durchlichtobjektiv in einwandfreiem und undelaminiertem Zustand.

Gruss
MZ

chishoro

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Re: Zeiss Delamination
« Antwort #22 am: Februar 13, 2011, 22:23:39 Nachmittag »
Also mal im Ernst - diese Zeiss Objektive der 160er Serie sind alle zwischen 20 und 60 (?) Jahre alt.

Die wenigsten von uns dürften mit einem mehr als 20 Jahre alten Auto fahren oder mit einem mehr als 20 Jahre alten
Fernseher fern sehen - warum soll dass beim Industrieprodukt Mikroskopobjektiv nun plötzlich anders sein ?

Die hauptsächlichen Erstkauefer dieser Objektive - Forschungslabore, Arztpraxen etc. dürften i.d.R. schon
laengstens auf neuere Mikroskope umgesattelt haben - einfach weil die 160er Serie nicht mehr Stand der Technik ist.

Viele Objektive auf dem Gebrauchtmarkt dürften länger intensivem IR und allenfalls UV Licht ausgesetzt worden sein -
die Leuchte den ganzen Tag brennen lassen soll in Labors keine Seltenheit sein.

Eine Reparatur oder Ersatz auf Kulanz dürfte praktisch unmöglich sein da die 160er Serie jetzt seit 20 Jahren
nicht mehr hergestellt wird - vermutlich fehlt das Werkzeug und die Ersatzteile.

Es wird in Zukunft interessant zu sehen sein ob in die aktuellen Mikroskope von heute in 20 Jahren noch in Betrieb
sind - oder Betrieben werden können - insbesondere da heutzutage viele Mikroskope eine integrierte Elektronik haben, und die gängigen elektronischen
Bauteile i.d.R. nicht viel länger als 20 Jahre leben.

   Gruß,

      Rory

rhamvossen

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Re: Zeiss Delamination
« Antwort #23 am: Februar 13, 2011, 23:45:21 Nachmittag »
Hallo Herr Zölffel,

Also, Kälte ist nicht gut für die Linsen? Dan ist es sicherlich interessant was in Die Mikrofibel geschrieben steht, Herr Henkel schreibt in das Kapitel über die Reiniging von Linsen:

Zitat
Diesen Tip haben ich von Rainer Mehnert vom Zeiss-Service. Mehnert verrät noch einen weiteren Trick: Er kühlt Benzin, Okularlinsen, Spiegel und andere Glasflächen bei üblicher Temperatur von 6-7 Grad Celsius im Kühlschrank bevor er sie reinigt.
Grüsse,

Rolf
« Letzte Änderung: Februar 13, 2011, 23:49:36 Nachmittag von rhamvossen »

Klaus Herrmann

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Re: Zeiss Delamination
« Antwort #24 am: Februar 14, 2011, 00:52:28 Vormittag »
Hallo Herr Zwulffel  ;)

Zitat
Wenn es gelänge, die Delamination mit optischem Kanadabalsam aufzufüllen

und darf ich fragen, wem das gelänge?

Canon repariert kostenlos steinalte Powershots, weil sie mal einen Chip verbaut haben, der reihenweise den Geist aufgab. Und das obwohl die Garantie längst abgelaufen ist. Sie wollen sich ihr Renomée nicht versauen! Nennt man Kundenorientierung, oder Kulanz. Schmälert nur kurzfristig den Gewinn - macht aber treue Kunden!

Wäre doch mal eine Anregung! Oder eine kleine Firma wird in Form von verlängerter Werkbank beauftragt solche Fälle zu reparieren. Das wäre eine Geschäftsidee, die sicher gutes Brot einbringt, weil es unzählige Fälle gibt. Und wenn man sich spezialisiert, ist die Reparatur sicher effizient zu machen! Ich hätte alleine schon 5 Kpl´s!

Mit anregendem Gruß

Klaus Herrmann
Mit herzlichen Mikrogrüßen

 Klaus


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Peter V.

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Re: Zeiss Delamination
« Antwort #25 am: Februar 14, 2011, 07:02:45 Vormittag »
Lieber Klaus,

ein schönes Beispiel. Zumal diese Powershots ein Alter haben, das - gemessen an den Produktzyklen - biblischer ist als das der letzten delaminierenden KPLs ( denn von Mikroskpoptik erwartet man ja schon eine "jahrzehntelange" Standzeit. )

Das Problem ist: Canon hat es mit tausenden privater Endkunden zu tun, bei denen man keinen Ruf verlieren möchte. bei der "relevaten Zielgruppe" ( wie man es heute so schön nennt ) von Zeiss, nämlich Firmen und Instituten, interessiert sich natürlich niemand dafür, ob ein KPL oder hochwertiges Obejktiv nach 20 Jahren delaminiert oder nicht. Es gehört ja niemandem "prsönlich", ist ein Schaden, den man nach so langer Zeit hinnimmt und das Gerät ist ja zudem ohnehin abgeschrieben, wenn überhaupt noch vorhanden.....
Ob ein wenig Renommee bei Privatkunden flöten geht, ist wirtschaftlich vermutlich nicht so wichtig.
Ausserdem zeigt doch die Realität, dass das nicht der Fall ist, denn gerade bei den "Privaten" steht Zeiss doch immer noch deutlich höher im Kurs als Leica und Olympus ( so zumindest mein Eindruck ).

Herzliche Grüße
Peter
« Letzte Änderung: Februar 14, 2011, 08:01:40 Vormittag von Peter V. »
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Andreas Wistuba

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Re: Zeiss Delamination
« Antwort #26 am: Februar 14, 2011, 07:53:38 Vormittag »
Hallo zusammen,
ich denke, man sollte sich 'mal bewusst machen, dass die meisten von uns mit Geräten und Optiken arbeiten, die von Unis oder der Industrie ausgemustert worden sind. Und wir können uns die Sachen nur deswegen leisten, weil das genau so ist. Ein Grund die 160mm Geräte auszumustern, ist sicherlich der nicht mehr vorhandene Service (keinerlei Reparaturen mehr).
Wer kann sich ein Mikroskop der aktuellen Serien mit DIC und natürlich nur den allerbesten Planapos oder Plan-Neofluaren und allem Pipapo als Privatperson denn leisten?
Ich denke, einen Tod muss man eben sterben. Ich finde es zwar auch nervig, dass auf eBay ständig irgendwelche übelst delaminierten Briefbeschwerer angeboten werden aber es ist doch eher beruhigend, dass es, nach heutigem Wissensstand über das Problem, Mittel und Wege gibt Optiken die bis jetzt durchgehalten haben, auch in diesem Zustand zu erhalten. Ein Oldtimer-Fahrer jammert ja auch nicht darüber, sein Fahrzeug nicht bei Regen oder Schneematsch und gesalzenen Strassen fahren zu können. Unsere Standards, Universals, Ultraphots oder Phomis sind Oldtimer und müssen eben mit etwas mehr Liebe und Hingabe behandelt werden als Geräte aus aktueller Produktion. Ist das ein Problem?
Ich habe mein Phomi mit viel toller Optik in einem mit ca. 40% relativ lufttrockenen Raum, der mit Schwankungen von etwa +/- 2°C stabil auf 22°C temperiert ist und harre relativ beruhigt der Dinge. Der Aufwand hierfür ist begrenzt.
Ich freue mich jedenfalls darüber, dass ich mir mit Hilfe der ausgelaufenen Serviceverpflichtungen und dem daraus resultierenden grossen Preisverfall, ein Mikroskop leisten konnte das vor 30-40 Jahren für eine Uni noch eine grössere Investition dargestellt hat.
Was ich viel wichtiger fände als über das Problem zu jammern, ist Aufklärungsarbeit. Viele tolle Planapos, die im Dezember oder Januar auf eBay stehen, sind vermutlich Todeskandidaten. Als ich kürzlich beim grossen "Opa-Nachlass-Verkauf" ein paar Teile ersteigert hatte und (nach sofortiger Zahlung!) um einen Versand im Frühjahr bat erntete ich zunächst völliges Unverständnis. Nachdem mein Wunsch akzeptiert war hatte ich zumindest das Gefühl, als armer Irrer dazustehen. Das ist mir jetzt schon ein paar Mal ähnlich gegangen nachdem ich nach eBay-Winter-Käufen diese Bitte äusserte. Eingegangen ist auf diesen Wunsch bisher aber jeder Verkäufer.
Viele Grüße
Andreas Wistuba
« Letzte Änderung: Februar 14, 2011, 08:25:42 Vormittag von Andreas Wistuba »

Peter V.

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Re: Zeiss Delamination
« Antwort #27 am: Februar 14, 2011, 08:28:50 Vormittag »
Hallo Andreas,

na ja, so richtig "gejammert" wird ja auch gar nicht....

Bei "abgenudelter" Optik fraglicher Herkunft ist das sicher auch alles nachvollziehbar, wenngleich in bestimmten Fällen recht unangenehm. Ein 63/1,4er (DAS Delaminationsopfer schlechthin ) benötigt ja auch nicht jeder, schwieriger ist es schon bei den KPLs. Da ist es schon fast ein Problem, dieses Okular, das ja eigentlich jeder 160mm-Zeissler benötigt, in undelmainiertem Zustand zu bekommen.

Allerdings hatte ich ja den Fall meines Bekannten mit dem sehr gepflegten SV8 angeführt. Und da finde ich schon, dass sich Zeiss aus Kulanz eigentlich etwas einfallen lassen müsste, um solche "Opfer" zu entschädigen, wenn das Gerät absolut tadellos und gepflegt aussieht und stets nur in privater Hand war. Auch nach 25 - 30 Jahren!
So etwas macht ja nun auch den Unterschied zwischen einem im Höchspreissegment operierenden Qualitätsunternehmen und eben Br....und Co aus!
Nochmal: Von einem solchen Produkt erwartet man einfach eine wesentlich längere Standzeit bei ordentlicher Pflege. Ich bin mir auch absolut sicher, dass jeder Zeissler in der 80er dem Kunden gesagt hätte, dass er mit diesem Mikroskop bei ordentlicher Pflege bis ans Ende seiner Tage arbeiten könne.

Herzliche Grüße
Peter


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Jürgen Boschert

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Re: Zeiss Delamination
« Antwort #28 am: Februar 14, 2011, 09:20:43 Vormittag »
Hallo Peter,

der Fall Deines Bekannten bereitet mir Sorge. Als ich Ende der 80er mich entschlossen hatte, wieder in die Mikroskopie einzusteigen, habe ich mir Stück für Stück ebenfalls ein SV8 als Neugerät fabrikfrisch zusammengekauft - das war damals schon die Investition für einen unteren Mittelklassewagen. Da wäre ich schon sehr sauer, wenn es mir wie Deinem Bekannten ergehen würde. Glücklicherweise habe ich bis jetzt keinerlei Anzeichen einer Delamination zu verzeichnen. Lediglich ein gebraucht gekauftes Duo S (von einem dänischen Zeiss-Händler) ist über die Zeit delaminiert, und das sehr schnell und extensiv, obwohl es unter denselben Bedingungen "gehalten" wurde wie das SV8.

Beste Grüße !

JB
Beste Grüße !

JB

Werner Jülich

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Schnäppchenjäger mit Vollkaskomentalität?
« Antwort #29 am: Februar 14, 2011, 10:03:56 Vormittag »
Lieber Peter V.
ich habe eine provokante Überschrift gewählt, aber letztlich läuft es doch darauf hinaus.
Nur von irgendwem müßte die Kulanz nach einer so langen Zeit ja bezahlt werden, wenn der Schnäppchenjäger nicht akzeptiert, dass der günstige Preis mit einem erhöhten Risiko erkauft wird.

Fragen wir also die Neukäufer, ob Sie damit einverstanden sind, etwas mehr zu zahlen für die Schnäppchenjäger, die eine quasi lebenslange Kulanz einfordern.
Fragen wir aber auch die Mitarbeiter, ob sie ihre Arbeitsplätze gefährden wollen, denn höhere Neupreise könnten sich auf die Verkäufe auswirken.

Werner Jülich