Frage zu einem Objektiv

[Monsti]

Lieber Lothar,

meine Antwort zum Aschermittwoch: Ich habe am Zeiss eine stufenlos einstellbare LED-Beleuchtung. 

Liebe Gutenachtgrüße von
Angie

P.S. an Peter: Genauso sehe ich es auch. 

[wilfried48]

@alle:
Zu der Diskussion kann ich nur sagen, dass es mich fast umgehauen hat, als ich zum erstenmal ein Neofluar beim Mikroskopieren eingeschwenkt habe; insbesondere der 16er ist einfach umwerfend brillant. Allerdings sehe ich persönlich auch bei allen Objektivklassen eindeutig einen Unterschied zwischen der Hellfeld- und Ph-Version; scheine da recht sensibel zu sein. Eine weitere Steigerung war dann, als ich PlanNeofluare Imm. Objektive an den Revolver schrauben konnte, die sind wirklich top in der Abbildungsleistung.

Hallo,
also ich glaube die subjektive Diskussion wie "geht die Sonne auf" , "knackiger Kontrast"... etc. bringt uns in der Beurteilung von Objektiven nicht weiter, man bedenke nur was hier erst für unterschiedliche Empfindungen vorhanden wären, wenn man nicht nur Zeiss sondern auch noch andere Hersteller in Betracht gezogen hätte.

In der Optik gibt es ein objektives Mass und das ist die Kontrastübertragungsfunktion oder auch Modulationsübertragungsfuktion MTF:
http://de.wikipedia.org/wiki/Modulations%C3%BCbertragungsfunktion
Diese beschreibt die Abhängigkeit des Kontrasts des Bildes von einem Objektivs von der im Bild enthaltenen Ortsfrequenz.
Bei kleinen Ortsfrequenzen ist der Kontrast nahezu 100% und bei hohen Ortsfrequenzen also kleinen Periodenabständen
(an der Auflösungsgrenze des Objektivs) im Objekt fällt dieser auf Null ab.
Subjektiv nimmt man eine Mischung von all diesem wahr und empfindet auch je nach Objekt die Unterschiede anders.
Bei Objektiven in der Fotografie wird diese MTF durch Messung des Kontrasts von Liniengittern bei verschiedenen Ortsfrequenzen (Linienpaare/mm) gemessen. (In nahezu jeder Fototestzeitschrift findet man inzwischen solche gemessenen objektiven Daten).
Bei  einem 40x Mikroskopobjektiv mit der Apertur  0,7 wäre die Auflösungsgrenze ca. 0,4 µm und man bräuchte Liniengitter mit 250 bis 2500 Linienpaaren pro mm bei nahezu 100% Gitterkontrast um die MTF zu messen.
Dieses sollte den Abgebildeten Bereich des Objektivs (beim 40x also ca. 500µm) möglichst voll ausfüllen damit man auch Randbereiche ohne Streulichthintergrund sauber beurteilen kann.
Mit der heutigen Halbleiterlithografie ist es aber möglich auch solche Gitter herzustellen und ich bin sicher, dass zumindest die grossen vier Hersteller ihre Mikroskopobjektive so testen. Das Ergebnis ist wahrscheinlich strengstes Firmengeheimnis.

Wenn ich mal vie...eel Zeit habe werde ich mal versuchen solche Testgitter herzustellen  . Kommerziell sind sie sehr teuer und man bekommt sie nur auf Silizium oder 3mm dickem Quarzglas, was für ein durchlichtmikroskopisches Testobjekt nicht geeignet ist.

viele Grüsse
Wilfried

[Nomarski]

Hallo,

also ich kann diesen ganzen Budenzauber, der hier wegen diesem Objektiv veranstaltet wird, immer noch nicht nachvollziehen. Da bislang hier nur Äpfel mit Birnen gegenübergestellt wurden, habe ich nun eine Pleurosigma von der Diatomeen-Testplatte mal eben mit einem 40er Nickel-Achromaten und einem 40er Neofluar fotografiert:


40er Neofluar


40er Achromat

Dabei habe ich normales Hellfeld benutzt, etwas abgeblendet, diese Einstellung zwischen beiden Objektiven nicht verändert, lediglich etwas nachfokussiert.
Ich habe die Bilder nun auch nicht weiterbearbeitet, wie das ja sonst immer so standardmäßig gemacht wird, sondern extra so belassen, wie die Kamera sie direkt gemacht hat.
Das ganze Mikroskop möge nun in beiden Fällen gleich schlecht eingestellt sein, aber diesen Unterschied, von dem hier immer geredet wird, müßte man doch merken! Oder ist es so, daß die Qualität eines Objektives von der Bildbearbeitung abhängt, die man im Anschluß betreibt?

Viele Grüße
Bernd

[Lothar Gutjahr]

Lieber Bernd,

wenn man den "Anguss" wie man ihn beim Kunststoffteil nennen würde anschaut, da kommen beim Neofluar schon mehr Details zum Vorschein als beim Achromaten. Auch die feinen Strukturen über die Fläche einer Beurteilung unterziehend findet man sich beim oberen Bild wieder. Aber daß da die Sonne aufgeht, ist wohl zu viel der Erwartung. Danke für deine Mühe, das gegenüber zu stellen. Die Lust auf so ein Objektiv ist immer noch vorhanden.

Gruß Lothar

[wilfried48]

Da bislang hier nur Äpfel mit Birnen gegenübergestellt wurden, habe ich nun eine Pleurosigma von der Diatomeen-Testplatte mal eben mit einem 40er Nickel-Achromaten und einem 40er Neofluar fotografiert:

Lieber Bernd,

deshalb bin ich doch für objektive quantifizierbare Daten.
Auch bei deinem Vergleich könnte man z.B. noch einwenden, dass der Unterschied durch den "schlechten" Rest (Beleuchtung, Okular, Kameraadaption) überdeckt wird oder dass du ein schlechtes Neofluar mit einem guten Achromaten verglichen hast.
Bei einer quantitativen Messung der MTF wäre dann aber auch die Kontrastübertragung bei einer Ortsfrequenz von
z.B. 2000 linienpaaren/mm nur  z.B. 50% anstatt z.B. 80% und man wüsste das da etwas nicht stimmt.

viele Grüsse
Wilfried

[Peter V.]

Hallo,

mir ist nicht so gaz klar, wieso hier Budenzauber veranstaltet wurde. Monsti hat zwei Bilder gezeigt, wobei ich davon ausgehe, dass sie sie nicht gefakt hat, um uns zu täuschen.  Das eine Bild ist grottenschlecht und zeigt, dass ihr 40er eben "schlecht" ist. Wodurch auch immer, das sei dahingestellt. Zum Vergleich zeigt sie ein gutes Bild eines Neofluars 16 und möchte sich nun ein Neofluar 40 kaufen. Soweit ist doch alles o.k.! Niemand hat doch behauptet, dass das grottenschlechte Bild, das uns Monsti zeigt, von einem tadellosen neuwertigen silbernen Achromaten stammt! Es stammt von Monstis Achromaten, und was mit dem los ist, weiß niemand von uns.

@ Bernd: Dein Bild hilft uns aber genau so wenig wie die bisherigen "Vergleiche".  Wir reden von Farbkontrast und Farbbrillanz, was hilft und da ein de-facto-Graustufenbild einer Diatomee?

Herzliche Grüße
Peter

[wilfried48]

Wir reden von Farbkontrast und Farbbrillanz, was hilft und da ein de-facto-Graustufenbild einer Diatomee?

Lieber Peter,
auch das möchte ich so nicht stehenlassen. Solange farbig beleuchtet wird ist auch eine Diatomee ein Test
für die ausgeglichene Farbwidergabe. Oder warum gaubst du dass ein Objektmikrometer die CVD eines Objektivs so gnadenlos offenlegt, obwohl es vielleicht einen gefärbten Schnitt immer noch mit einer geradezu tollen  Farbbrillianz wiedergibt (die Leute reden dann immer von knackigem Kontrast und Farbrillianz  )

viele Grüsse
Wilfried

[Peter V.]

Lieber Wilfried,

was hat denn die Farbbrillanz mit CVD zu tun? Wenn ich einen völlig CVD-freien Planapo mit passendem Okular "beschmiere", wird das Bild flau, dennoch hast Du doch keine CVD! Will sagen: Keine CVD heißt doch nicht automatsich gutes Bild oder umgekehert. Und an einem quasi Graustufenobjekt kann ich doch nicht beurteilen, ob die Farben "schön" kommen.
Wir bewegen uns zudem - das wird doch niemand bezweifeln - sehr im subjektiven Bereich.
Ich habe gestern mal ein Objektmikrometer unter den silbenen Achromaten, den schwarzen Achromaten und ein Neofluar gelegt, und man erkennt schon, dass der Strich beim Neofluar und dem schwarzen Achromaten "schwärzer" ist als beim silbenen Achromaten. Allein, die Unterschiede sind für die Kamera nicht mehr erfaßbar, das Auge merkt es schon.
Allerdings gehe ich auch davon aus, dass Monstis Achromat fehlerhaft ist und die in ihren Vergelichsbildern dargestellten Unterschiede in dieser starken Ausprägung nicht typisch für diese beiden Objektive sind.

auch das möchte ich so nicht stehenlassen. Solange farbig beleuchtet wird ist auch eine Diatomee ein Test
für die ausgeglichene Farbwidergabe. Oder warum gaubst du dass ein Objektmikrometer die CVD eines Objektivs so gnadenlos offenlegt, obwohl es vielleicht einen gefärbten Schnitt immer noch mit einer geradezu tollen  Farbbrillianz wiedergibt (die Leute reden dann immer von knackigem Kontrast und Farbrillianz  )

Und hier sagst Du es doch selbst: Grau ist alle Theorie....entscheidend, was hinten herauskommt!   Außer in diesem Forum werden vermutlich die meisten Mikrofotos nicht von Objektmikrometern angefertigt  


Hrzliche Grüße
Peter

[wilfried48]

was hat denn die Farbbrillanz mit CVD zu tun? Wenn ich einen völlig CVD-freien Planapo mit passendem Okular "beschmiere", wird das Bild flau, dennoch hast Du doch keine CVD! Will sagen: Keine CVD heißt doch nicht automatsich gutes Bild oder umgekehert. Und an einem quasi Graustufenobjekt kann ich doch nicht beurteilen, ob die Farben "schön" kommen.

Lieber Peter,
Wenn du das Objektiv "beschmierst" wird auch das Graustufenbild das bei Farbiger Beleuchtung auch ein Farbbild ist flau
und an der Auflösungsgrenze nagt die CVD natürlich am Farbkontrast wie der Test an den Rändern des Objektgitters doch schonungslos offenlegt.
Was ich aber eigentlich sagen wollte, ist doch dass, wenn ein Objektiv an einem farblosen Objekt (Diatomee, Testgitter) mit farbigem Licht beleuchtet den höchsten Kontrast hat, wird es auch an einem farbigen Objekt den höchsten Farbkontrast haben. Oder sollen die Objektive Farben erzeugen ? Sie sollen sie nur so wieder geben wie sie sind und das kann man eben mit einem gefärbten Schnitt nicht beurteilen insbesondere wenn man nicht Details betrachtet die das Objektiv in der Auflösung fordern. Auch wenn einem die Farben subjektiv noch so "knackig" erscheinen.

viele Grüsse
Wilfried

[rhamvossen]

Hallo,

Ich stimme völlig zu mit Peter V. Die Diatomeen und Objektmikrometer die immer als Testobjekt verwendet werden, das ist nur die halbe Miete. Meinem altes Winkel-Zeiss 40/0.85 Objektiv bildet P angulatum seht schön ab. Wenn ich aber ein Histogisches Präparat nütze dan bleibt nicht viel mehr übrig von das gute Bild, es ist viel zu flau. Ein gutes Bild ist nicht nur CVD-frei, sollte aber auch genug Kontrast und  Farbbrillanz haben. Ich bevorzuge das kontrastreiches Bild vom Achromat mit CVD statt ein flaues Bild von einem alteren Planapo ohne CVD. Beste Grüsse,

Rolf

[Monsti]

Hallo zusammen,

was habe ich mit meiner vermeintlich harmlosen Frage bloß angestellt?  

Eigentlich wollte ich doch nur wissen, welches 40er Neofluar für das Standard passt, weil ich mit dem Achromaten nicht zufrieden war. Peter hatte mir meine Frage daraufhin kurz und knackig beantwortet. Dass das Neofluar besser sein wird, davon bin ich überzeugt. Also, wo ist das Problem?

Vielleicht hätte ich die Vergleichsfotos nicht reinstellen sollen, zumal unterschiedliche Vergrößerungen kaum vergleichbar sind. Ich wollte damit lediglich den massiven Qualitätssprung zwischen dem 16er Neofluar und der nächst höheren Vergrößerung demonstrieren, der mir einfach den Spaß am Arbeiten verdarb. Einen derartigen Qualitätssprung habe ich beim Müller zwischen dem 10er und dem 40er Achromaten eben nicht.

Etwas irritierte Grüße
Angie

[Eckhard F. H.]

was habe ich mit meiner vermeintlich harmlosen Frage bloß angestellt?

Hallo Monsti,

Nicht ´angestellt´!. Du hast eine hochinteressante Diskussion eingeläutet, die ich mit Spannung verfolge.
Danke und Gruß - EFH

[Klaus Herrmann]

Liebe Monsti.

heute hat mich ein Kollege besucht um zu schauen, ob ich auch tatsächlich ein Mikroskop habe.
Aus aktuellem Anlass haben wir ein CZ-Standard mit einem Neofluar 16 (nur zum Einstellen) und drei 40ern bestückt: Neofluar, schwarzer Achromat und silberner Achromat. Als kritisches Testobjekt habe ich eine Pleurosigma verwendet. Sie war beim silbernen nur andeutungsweise, beim schwarzen schon sichtbar und beim Neofluar gut aufgelöst. Mein Präparat ist sehr schwierig, selbst mit den ∞ PlanNeos ist es sehr zart gezeichnet.

Bei einem gefärbten Präparat fällt sofort auf, dass die Farben beim Neofluar brillanter sind und es ist heller.

Jetzt bin ich mal gespannt wie bei dir der Vergleich ausfällt! Dei 40er sollte sich mal ein Experte vornehmen, das ist schon ungewöhnlich flau.

[Gunther Chmela]

...und es ist heller.

Vielleicht sollte man zur Helligkeit des mikroskopischen Bildes einmal Grundsätzliches klarstellen. Die Helligkeit nimmt mit dem Quadrat der Objektiv-Vergrößerung (Maßstabszahl) ab, und mit dem Quadrat der Apertur zu.

Man könnte also mit dem Quotienten A^2 / M^2 Vergleichszahlen erstellen, um so den Unterschied zwischen zwei verschiedenen Objektiven zu ermitteln. Vergleichen wir lauter 40er, dann wird die Helligkeit natürlich nur vom Quadrat der Apertur abhängen (wenn sonst nichts an Mikroskop verändert wurde).

Die Helligkeit, die ein Neofluar 40/0,75 liefert, ist demnach etwa um den Faktor 1,33 größer als die von einem Achromaten 40/0,65.
Der Faktor 1,33 erscheint gering angesichts der Tatsache, daß die Sinneszellen unseres Auges logarithmisch arbeiten, doch der Unterschied ist visuell deutlich sichtbar.

Beste Grüße!
Gunther Chmela

P.S.: Weiß jemand, wie man hier Potenzen schreiben kann? Oder geht das gar nicht?

P.P.S.: Ich habe den Satz mit dem 16er Neofluar gelöscht, denn da hatte ich falsche Zahlen im Kopf.
G.Ch.

[Nomarski]

Man könnte also mit dem Quotienten A² / M² Vergleichszahlen erstellen, um so den Unterschied zwischen zwei verschiedenen Objektiven zu ermitteln. Vergleichen wir lauter 40er, dann wird die Helligkeit natürlich nur vom Quadrat der Apertur abhängen (wenn sonst nichts an Mikroskop verändert wurde.

P.S.: Weiß jemand, wie man hier Potenzen schreiben kann? Oder geht das gar nicht?

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