Mondgestein ..

[Robert Götz]

Von Zeiss gab es mal zwei Diaserien mit Bildern von Mondgestein:



Auch im "Atlas der magmatischen Gesteine in Dünnschliffen" von McKenzie u.a. sind solche Aufnahmen drin.

Gruß
Robert

[liftboy]

Hallo Olaf,
ich meine dieses Bild
http://gigapan.org/gigapans/99992
etwas links aus der Mitte befindet sich ein "Block" mit deutlichem Streifenmuster; den meinte ich.
Gruß
Wolfgang

[olaf.med]

Lieber Wolfgang,

der "Block" ist eindeutig ein Plagioklas-Kristall, der nach zwei verschiedenen Zwillingsgesetzen verzwillingt ist, zum einen die etwa Ost-West verlaufenden hellgrau-dunkelgrauen Streifen (wahrscheinlich Albit-Gesetz) und die etwa Nord-Süd verlaufende helle Lamelle (wahrscheinlich Periklin-Gesetz).

Lieber Guy,

welche der genetischen Modelle für die Entstehung des Mondes man auch immer bevorzugt - eine Atmosphäre mit Sauerstoff und freiem Wasser kann es auf dem Mond nicht geben, da die geringe Schwerkraft eine solche nicht halten kann. Daher sind die Gesteine hochreduziert und frei von wasserhaltigen Mineralen. Was die Sauerstoff-Fugazität anbetrifft herrschen auf dem Mond Bedingungen wie in einem Hochofen, d.h. es gibt sogar metallisches (gediegenes) Eisen.

Die hier gezeigten durchlichtmikroskopischen Bilder sind sehr schön, zeigen aber die kritischen und spezifischen Minerale der Mondgesteine nicht, könnten also auch von irdschen Gesteinen stammen. Diese kritischen Phasen sieht man nur im Auflicht (damit ist die polarisationsoptisch-materialwissenschaftliche Auflichtmikroskopie gemeint, wie sie z.B. Bastian und Stefan O. betreiben, und nicht das sog. Stereo-Auflichtmikroskop, das ja eigentlich eine Lupe ist - kleine Randbemerkung OT).

Wenn gewünscht (und wenn ich dann noch die Dias und Zeit finde) stelle ich gerne einmal ein paar solcher Auflicht-Bilder von Mondmineralen ein.

Beste Grüße,

Olaf

[Guy Marson]

Hallo Olaf,

könnten also auch von irdschen Gesteinen stammen.

Genau das wäre "ein Hammer", denn es wurde ja unlängst (vor etwas mehr als einem Jahr (??) bekannt gemacht, dass "die Amis" oder "die NASA" ihr mitgebrachtes Mondgestein nicht herausgaben, aber nachweislich irdisches Gestein an diverse befreundete Nationen, als "Mondgestein" deklariert, verteilten. Wir (MNHN.lu) haben unseren Mondstein in einem dicken Plexiglasblock eingegossen und es wird als "unmachbar" erklärt, den dort rauszubuddeln und einer Untersuchung zu unterziehen.. 


Ciao,
Guy

[TPL]

Genau das wäre "ein Hammer", denn es wurde ja unlängst (vor etwas mehr als einem Jahr (??) bekannt gemacht, dass "die Amis" oder "die NASA" ihr mitgebrachtes Mondgestein nicht herausgaben, aber nachweislich irdisches Gestein an diverse befreundete Nationen, als "Mondgestein" deklariert, verteilten.

Hallo Guy,
das liest sich ein bisschen wie eine der vielen Verschwörungstheorien, wonach die Amis gar nicht auf dem Mond gewesen sein sollen. Lassen sich zu dieser Geschichte ein paar nüchterne Hinweise finden?

Meines Wissens hat die NASA im Anschluss an die Mond-Expeditionen durchaus Material an Spezialisten zur Untersuchung abgegeben. Darunter waren zumindest die in R. Götz' Beitrag genannten Von Engelhardt und Stöffler. Das war wohl auch nicht allein durch Freundschaft motiviert, sondern dadurch, dass Von Engelhardt bereits Anfang der 1960er Jahre systematisch über Hochdruck-Minerale und -Gesteine gearbeitet hatte.

Terrestrische Grüße,
Thomas

[Guy Marson]

Hallo Thomas,

tja, Alzheimer lässt grüssen.. aber waren es nicht die Holländer, die zuletzt deratige Schlagzeilen lieferten, als die einen ihrer Mondsteine untersuchten!? Wahrscheinlich haben renommierte Wissenschaftler nie gefakte Mondsteine gekriegt, aber möglicherweise hatten "die Amis" nicht genug von den echten Mondsteinen, um Regierungen zu beschenken.

Dazu:

Verschwörungstheorien, wonach die Amis gar nicht auf dem Mond gewesen sein sollen.

kann ich selber bezeugen, dass die Amis "da oben waren", weil ich selber - damals als junger Funkamateur - den Funkverkehr mitgehört hab, über die große Parabolantenne eines hiesigen UKW-Funkers und Spezialisten für EME-(Erde-Mond-Erde) und Meteor-Scatter- Verbindungen (= Meteoritenschauer als Reflektoren benutzen).. (reichlich oT..).

Ciao,
Guy

[olaf.med]

Hallo Thomas und Guy,

in Deutschland gab es zwei Arbeitsgruppen, die von der NASA leihweise! mit Mondmaterie für wissenschaftliche Untersuchungen beliefert wurden, die schon erwähnte um W. von Engelhard in Tübingen und die um P. Ramdohr am MPI für Kernphysik in Heidelberg, der ich selbst von 1971 bis 1976 angehörte. Dieses Material war ganz ohne den geringsten Zweifel absolut echt und mußte Milligramm-genau abgerechnet werden.

Gruß, Olaf

[TPL]

(...) und die um P. Ramdohr am MPI für Kernphysik in Heidelberg, der ich selbst von 1971 bis 1976 angehörte. Dieses Material war ganz ohne den geringsten Zweifel absolut echt und mußte Milligramm-genau abgerechnet werden.

Interessant, lieber Olaf!
Ich hatte keine Ahnung, dass der Ramdohr auch dort mitgemischt hat, aber es leuchtet natürlich ein, dass man bei den opaken Mineralen die AG um einen der besten Kenner rausgesucht hat. Da ich gerade an meine üblichen Quellen nicht herankomme: sind die Ergebnisse ähnlich öffentlichkeitswirksam präsentiert worden wie die Dia-Sätze von Zeiss?

Herzlichen Gruß,
Thomas

[olaf.med]

Lieber Thomas,

die Zeiss Dia-Sätze waren ja nur für populärwissenschaftliche Zwecke hergestellt worden, sowie als Werbeträger für die Firma. Übrigens gab es Ende der 1970er Jahre sogar eine Dünnschliff-Serie der NASA, die die Universitäten für kurze Zeit ausleihen konnten. Ich hatte sie hier in Bochum selbst einmal für ein paar Tage und habe fleißig mikroskopiert und fotografiert - natürlich alles auf Diafilm und daher hier nicht ganz so einfach zu präsentieren.

Die Arbeitsgruppen selbst standen unter einem extrem harten internationalen wissenschaftlichen Konkurrenzkampf und mußten ihre Ergebnisse jährlich in Houston auf den Lunar Science Conferences präsentieren, um weiterhin Proben zu bekommen. In den "Proceedings" dieser Konferenzen, jeweils viele hundert Seiten fette Wälzer, sind die Daten publiziert, sowie natürlich in den ensprechenden Fachorganen, wie z.B. EPSL (Earth and Planetary Science Letters). In Heidelberg gab es mehrere Kleingruppen, die sich mit unterschiedlichen Teilaspekten beschäftigt haben. Ramdohr und seine Jünger (vor allem Ahmed ElGoresy - mein Diplom- und Doktorvater) arbeiteten natürlich über die Opakphasen.

Ein wichtiges Ergebnis der Arbeiten war, daß die Mondmineralogie gar nicht so unterschiedlich von der irdischen ist - mit anderen Worten: für alle zunächst exotisch erscheinenden Mondgesteine konnte man auch auf der Erde bei gezielter Suche Analoga finden. In meiner Diplomarbeit habe ich mich mit solchen irdischen Gesteinen und dem Vergleich mit lunaren Basalten beschäftigt. In ganz besonderen geologischen Situationen kommt es eben auch auf der Erde zu hochreduzierten Bedingungen, etwa wenn ein Basalt Kohleflöze durchschlägt und damit ein natürlicher Hochofenprozess stattfindet. So etwas gibt es z.B. am Bühl bei Kassel oder auf Disko-Island/Westgrönland.

Entschuldige bitte den langen Exkurs, aber dieses Thema fasziniert mich nach über 40 Jahren immer noch.

Glück Auf, Olaf

[moräne]

Hallo Guy
Hallo Olaf
und übrige Schreiber

Ich wollte in der letzten Zeit meine Norit Bilder noch um ein Diagramm erweitern, und weil MgO, CaO, SiO2 und FeO an den Mineralien Fayalit - Forsterit, im Ortho - und klinopyroxen, das FeO auch beim Pigeonit beteiligt sind,
suchte ich ein passendes was Fayalit Forsterit zusammen mit Pigeonit zeigt.
Da habe ich dann herausgefunden, daß das in Richtung Hochofenprozeße geht, daß da FeO, Fe2o3 ..... mitspielen und es für mich bis jetzt leider kein schönes 4 Stoff Diagramm zu finden  gab.
Alles was ich habe , ist eines ( after Rieker 1952 )von P. Wyllie - System CaO-Mgo-Feo-Sio2, was einige Mineralien zeigt, aber nicht mehr.
Ich würde mich schon sehr freuen, wenn olaf Med  sich  über  eins seiner Lieblingsforschungsthema ein bißchen ausbreitet.( und eventuell ein schönes Diagram dazu  bringt)
Grüße
Gerd

[Lothar Gutjahr]

Guten Abend Gerd,

eine prima Idee und wenn es darum geht, Dias zu digitalisieren schicke ich Olaf gerne leihweise eine meiner beiden Coolpix 5000 samt UR-E6 plus Diaadapter. Aus meiner Sicht eine der schnellsten Methoden so etwas zu tun.

Schönen Abend

Lothar

[Bastian]

Hallo Gerd,
nur am Rande, denn hier geht es ja um Mondgesteine... Was willst Du denn mit dem Diagramm zeigen, ich nehme an Du meinst eine Phasendiagramm?. Die Darstellung komplexer Vielstoffsysteme ist schwierig, Mehr als ein Dreistoffsystem kann man nursehr schwierig darstellen, es sei denn Du kannst Dich darauf festlegen einen der Stoffe unveränderlich zu lassen, es sozusagen auf ein Dreistoffsystem reduzieren, z.B. mit 10 Gew% CaO... Ich hatte während der Diss mit quintären und senären Systemen zu tun und habe es irgendwann aufgegeben diese hoch komplexen Systeme darzustellen 
Wenn Du Diagramme mit den von Dir genannten Mineralen/Phasen der Hochofentechnologie suchst, sei Dir der Schlackenatlas ans Herz gelegt:

Schlackenatlas. Slag atlas. Herausgegeben vom Verein Deutscher Eisenhüttenleute. 1981. Düsseldorf: Stahleisen M.B.H.

Ich habe den hier bei mir liegen und auch schon einmal rein gesehen. So ohne Weiteres ist da nichts wirklich Passendes zu finden.
Herzlich,
Bastian

[moräne]

Hallo Bastian
Ich weiß schon, es geht um Mondgesteine, es hatte sich halt ergeben, daß Olaf in der Richtung darauf einging, mit der ich auch etwas anfangen kann.
Vor einiger Zeit gab es ja im Fernsehen einen wirklich super Bericht über den Meteoriteneinschlag der den Mond erzeugt haben soll.
Vorher wußte ich ja schon, daß der Mond aus der Erde stammen würde, hier erfuhr man, daß der Einschlag Erdmassen in eine Umlaufbahn schleuderte, aus denen sich dann mit der Zeit der Mond zusammensinterte - mit der Zusammensetzung, welche der Erdmantel hier unten hat. Das Wasser hätten dann später Meteoriten in deren Inneren zu unseren Meeren heruntergebracht.
Kann ich mir auch gut vorstellen, daß der Mond, den ja auch etliche dieser Meteore getroffen haben müßten, dieses Wasser nicht an sich halten kann, -wahrscheinlich die Schwerkraft-, obwohl bei genauerer Überlegung
- denke ich :die Vorderseite     ( man soll nicht besoffen schreiben )    richtung Sonne - ist wahrscheinlich heiß ( da schlägt aber auch die Meteoritenhorde ein und dampft), die Rückseite kalt ( aus der sonnenunbeschienenen Erdrichtung kommt kein " Impact " nicht, also mit  nachfolgendem Eis wäre da weniger zu rechnen.
Vielleicht wäre ja Meteoritenwasser ( wenn diese Theorie zutrifft, - nicht aber durch meine Überlegungen gedeckt ) durch Spalten zu einem kleinen Teil ins Innere des Mondes gelangt, aber . ich bin kein allzugroßer Kenner der earth and planetary sciences um zu sagen das es im Mondinneren Hornblende gibt
Phasendiagramm sind eine meiner autodidaktischen Lieblingsbeschäftigungen, von journal of petrology kann man sich und ich mir auch etliches in der Richtung besorgen.
Vor allem sehe ich aber daß ich in der Literartur die mir bisher zur Verfügung stand: Diagramme    z. B Forsterit Diopsid Quarz , Forsterit Anorthit Diopsid Quarz....forsterit albit diopsid quarz         - wenn es das gibt... eine          " Lücke"gibt : es gibt kein forsterit fayalit anorthit .. Fo - fa -albit... in den Lehrbüchern ( wegen dem hochöfigen Eisen ), und pigeonit befindet sich laut irgendwelcher Aussagen , deren Quelle ich jetzt nicht wieder geben kann irgendwo von der Fläche Forsterit Diopsid Quarz entfernt , in Richtung Eisen.
daher kommt,  sagen wir mal  mein Wunsch , von einem Kenner der Materie mehr zu erfahren.
Habe auch nichts dagegen wenn Lothar Ihn unterstützt.
grüße
gerd

[Guy Marson]

Moin Gerd, Moin Thomas,

Vor einiger Zeit gab es ja im Fernsehen einen wirklich super Bericht über den Meteoriteneinschlag der den Mond erzeugt haben soll.

Oh, da würde mich ´brennend´ interessieren ob der noch unter "Sendung verpasst" zu finden ist. War das 3Sat oder ZDF oder wer brachte den?


@ Thomas, 
das hier fand ich auf die Schnelle:
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2009/08/mondgestein-ist-gefalscht.html
Und deswegen, und der Diskussion damals, wollten einige "unsern Mondstein" auch untersuchen - es gibt zwei Kenner der Materie hier - aber das rauspuhlen aus dem Plexiglas und das dadurch entstehende "Poltitikum" wollte keiner sich leisten. Also wurde das Thema zu einem Tabu  .

Schönen Sonntag,

Guy  

[olaf.med]

Lieber Lothar,

herzlichen Dank für Dein Angebot, aber an der Hardware mangelt es wirklich nicht - ich habe eine Körperschaft des öffentlichen Rechts im Kreuz, in der sicher eine dreistellige Anzahl von Diascannern verfügbar ist . Ich muß das Material und die Unterlagen aber erst aus Umzugskartons fischen und dann entsprechend aufbereiten. Wenn ich aber weiß, daß es mehrere Interessenten dafür gibt werde ich das in den nächsten Tagen in Angriff nehmen. Dazu kann ich die NASA-Informationen dieses Educational Kits einscannen und meine Bilder dazustellen. Das ist sicher sehr informativ, da in der Broschüre nach meiner Erinnerung sehr ausführliche Gesteinsbeschreibungen gibt.

Lieber Gerd,

ich schließe mich bezüglich der Phasendiagramme absolut der Einschätzung von Bastian an. Bei uns vermittelt man die Grundlagen dieses komplexen Stoffs in einer Vorlesung mit 2 Semester-Wochenstunden und als Autodidakt stößt man sehr schnell an seine Grenzen. Ich selbst habe hier schon versucht einfache Zweistoffsysteme zu erklären (z.B. http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=10332.0) und weiß wie schwierig das für Nicht-Fachleute zu verstehen ist. Kommen nur z.B. Peritektika und Mischungslücken dazu, wirds sofort völlig unübersichtlich, selbst wenn man sich nur in einfachen T-x-Systemen bewegt. Mit Druck und Sauerstoff-Fugazität als weiteren Variablen wird's bald völlig unüberschaubar.

Für den Anfang empfehle ich Dir das ganz vorzügliche Lehrbuch:

Mineralogie: Eine Einführung in die spezielle Mineralogie, Petrologie und Lagerstättenkunde (Springer-Lehrbuch) von Martin Okrusch und Siegfried Matthes (Gebundene Ausgabe - 26. Oktober 2009)

Hier gibt es einfache Phasendiagramme und die grundlegenden Informationen zu allen Begriffen, die Du - entschuldige bitte, daß ich das so offen sage - doch zuweilen etwas eigenwillig verwendest und vermischst. Ich bin sicher, Du hast Deine Freude an diesem schönen Buch. Für die Petrographie, die Dich ja auch so sehr interessiert, empfehle ich Dir das gleichfalls hervorragende Werk:

Petrographie der magmatischen und metamorphen Gesteine von Wolfhard Wimmenauer

Die Suche im Internet ist bei solchen Fachgebieten oft nicht so zielführend wie ein homogenes konsistentes Lehrbuch und der ständige Wechsel zwischen verschiedenen Sprachräumen (hier Englisch und Deutsch) führt oft zu weiteren Verwirrungen.

Bitte akzeptiere diese Vorschläge als das was sie sind, als wohlmeinende konstruktive Kritik, und nicht als Belehrung oder gar Zurechtweisung.

Mit herzlichen Grüßen,

Olaf