Wurm und etwas total Unbekanntes

[Monsti]

Guten Abend zusammen,

heute besuchte ich ein Hochmoor in Hochfilzen und fand u.a. diesen interessanten Wurm:



Das Viecherl hat einen ziemlich langen Schwanz (auf dem Foto abgeschnitten). Geschätzte Länge: 1,5 mm.

Und dann dieses, ebenfalls ca. 1,5 mm lang (vielleicht sogar noch etwas mehr):





Da habe ich überhaupt keine Idee. Was kann das sein?

Neugierige Grüße
Angie

[Nutzer nicht mehr aktiv]

Der Wurm im ersten Bild gehört zu den Fadenwürmer (Nematoda).
Für eine genaue Bestimmung muss man die Mundhöle genauer sehen. Hier kannst du anhand der Merkmale eine Bestimmung vornehmen: http://nematode.unl.edu

[Nutzer nicht mehr aktiv]

Noch als Tipp, damit diese ruhig halten. Man kann sie in eine Wärmestarre versetzen.
Dazu muss man das Objekt auf ca. 45° erhitzen. Danach bewegen sie sich nicht mehr.

[Ulf Titze]

Hallo Angie,

beim zweiten Tier habe ich eine Idee, da gibt's eine Menge (Kinder-)Literatur drüber. Das ist eine rote Variante des Regenbogenfisches. Kuck mal: http://www.amazon.de/Der-Regenbogenfisch-Marcus-Pfister/dp/3314007337

Für mich kein Zweifel! Unverkennbar!  

Grüße

Ulf

[Ernst Hippe]

Liebe Angie,
beim zweiten könnte es sich um irgendein Chitin-Teil eines Insekts handeln. Da findet man manchmal seltsame Formen.

[Choms]

Hallo Angie,

zu 2. :  Die Kalyptra eines Mooses (Sphagnum?) d.h. der obere Teil des Sporogons, der nach der Reifung abgesprengt wird.

Viele Grüße aus Schwäbisch Gmünd
Andreas

[Monsti]

Hallo zusammen,

vielen Dank für Eure Antworten! Auf die Kalyptra eines Mooses wäre ich nie gekommen. Sieht interessant aus.

Liebe Grüße
Angie

[Monsti]

Hallo Mike,

welche Einzelheiten bei Nematoden zu beachten sind, weiß ich wohl. Was den Mund bzw. den Schlund betrifft, gibt aber auch eine Detailaufnahme nichts her:



Eigentlich sollte dieses charakteristische Tier doch auch ohne besondere Beachtung von Schlund, Verdauungstrakt und Geschlechtsorganen bestimmbar sein. Bisher habe ich einen solchen Wurm noch nie gesehen.

Gibt es denn zu Nematoden evtl. bessere Seiten als jene des oberen Links? Ich empfinde diese Seite als Katastrophe, zumal der angebotene Bestimmungsschlüssel nicht funktioniert. 

Mal von Bunonema reticulatum abgesehen, sahen meine Nematoden-Funde eigentlich immer ähnlich aus. Sie unterschieden sich primär durch Details an Mund/Schlund und durch die unterschiedliche Struktur der Kutikula. Hier einer der typischen Fadenwürmer, die man alle Nas' lang findet:



Dieses Viech ist tatsächlich nur über den Mund, die Mundsensilien und den Verdauungstrackt bestimmbar.

Die Würmchen, denen mein Interesse gilt, benötigen übrigens weder den Kälte- noch den Hitzeschock. Es genügt das Absaugen des Wassers auf ein Minimum. Sehe ich in einem Präparat ein interessantes Tier, führte ich zunächst die vollständige Untersuchung durch, um ganz zum Schluss soviel Wasser abzuziehen, dass die Viecher förmlich eingeklemmt und damit in ihrer Bewegungsfreude gebremst werden. Nach der Foto-Session dürfen sie wieder ins Ursprungswasser zurück.

Grüßle von Angie

[Nutzer nicht mehr aktiv]

welche Einzelheiten bei Nematoden zu beachten sind, weiß ich wohl. Was den Mund bzw. den Schlund betrifft, gibt aber auch eine Detailaufnahme nichts her:

Ist auf jeden Fall nicht mit dem 100er Objektiv entstanden. Man sieht halt nichts.
Und wenn du uns nicht eine sehr starke Vergrößerung zeigst, ist es Bestimmung=Kaffeesatz lesen.

Eigentlich sollte dieses charakteristische Tier doch auch ohne besondere Beachtung von Schlund, Verdauungstrakt und Geschlechtsorganen bestimmbar sein. Bisher habe ich einen solchen Wurm noch nie gesehen.

In Einführung in die Kleinlebewelt (grüne Reihe vom Kosmos) von Arwed H. Meyl
Dort steht auf Seite 18
Kein anderer Teil des Nematodenkörpers zeigt eine so große gestaltliche Vielfalt wie die Mundhöle. ..............
Die Form der Mundhöle nimmt in der Taxanomie eine zentrale Stellung ein.

Brauchst du noch mehr? Es ist wie es ist. Literatur besorgen, sonst wird das nichts.

Gibt es denn zu Nematoden evtl. bessere Seiten als jene des oberen Links? Ich empfinde diese Seite als Katastrophe, zumal der angebotene Bestimmungsschlüssel nicht funktioniert.

Ja, eigene Literatur zu legen.

Die Würmchen, denen mein Interesse gilt, benötigen übrigens weder den Kälte- noch den Hitzeschock. Es genügt das Absaugen des Wassers auf ein Minimum. Sehe ich in einem Präparat ein interessantes Tier, führte ich zunächst die vollständige Untersuchung durch, um ganz zum Schluss soviel Wasser abzuziehen, dass die Viecher förmlich eingeklemmt und damit in ihrer Bewegungsfreude gebremst werden. Nach der Foto-Session dürfen sie wieder ins Ursprungswasser zurück.

Auch hier wieder, in der Literatur lesen. Was meinst du warum es diese Tipps dort gibt?
Dein Bild zeigt nun mal Bewegung des Fadenwurms. Egal wie du das versuchst, er bewegt sich immer. Selber habe ich schon etliches versucht. Die beste Methode ist wie im Buch beschrieben.
Da wirst du mit deiner Methode nicht weit kommen.

Du kannst einfach nicht verstehen, das es in der Systematik nun mal Dinge gibt, die wichtig sind.
Wichtiger ist noch, eigene Literatur. Bei mir ist daraus noch das Sammeln von Büchern entstanden. Selbst alte Schinken aus 1850 zeigen viel mehr, als das was du im Internet findest.
Bsp. Süßwasserflora von Mitteleuropa, die beiden Bände vom Ettl. Sie sind zwar alt, aber einfach sau gut. Alleine die Abbildungen, sind der Hammer.

Du gehst davon aus, man könnte den Fadenwurm so bestimmen. Sorry, die Literatur sagt nun mal was anderes. Und ich glaube eher den Profis, die Jahre mit solchen Themen sich befasst haben.

[Monsti]

Bester Mike,

Du kannst einfach nicht verstehen ...

Natürlich, i bin ja auch a bissi deppert. Das wolltest damit doch wahrscheinlich sagen.  

Man sieht halt nichts.

Wer bitte ist denn "Man"? Besser passt wohl: DU siehst nichts! Aber Du bist meines Wissens ja auch kein Nematoden-Kenner.

Sorry, der eingangs gezeigte Wurm war bereits tot und bewegte sich somit kein Stück. Trotzdem waren, abgesehen von der außergewöhnlichen Form keine der üblichen Merkmale zu erkennen. Auch muss man bei diesem Tier ganz bestimmt nicht Kaffeesatz lesen lernen. Natürlich hatte ich auch Aufnahmen in höherer Auflösung (40er Objektiv) angefertigt, aber auf denen ist noch weniger zu erkennen. Glaube mir bitte, dass ich darüber im Bilde bin, wie Nematoden aufgebaut sind.

Ein deutlich über 1 mm großes Wesen mit einem 100er Objektiv zu begutachten, ist ziemlicher Unsinn. Und, wie ich schon schrieb, ist der Wurm derart chrakteristisch, dass ihn garantiert jeder erkennt, der ihn schon mal gesehen hat. Du hast ihn mit Sicherheit noch nie gesehen, andere kennen ihn auch nicht, sonst hätte ich längst eine Bestimmung.

Zum Schluss möchte ich Dich bitten, auf Bestimmungsanfragen von mir nicht mehr zu antworten. Deine oberlehrerhaften Formulierungen gehen mir nämlich massiv auf die Nerven. Dankeschön.

Gruß Angie

[Lothar Gutjahr]

Und ich glaube eher den Profis, die Jahre mit solchen Themen sich befasst haben.

schön, schön, sicherlich irgendwo berechtigt.

Und ich glaube du bist  auf dem besten Weg dich unbeliebt zu machen.

Du kannst einfach nicht verstehen, das es in der Systematik nun mal Dinge gibt, die wichtig sind.

du wiederholst dich so penetrant und wirst dabei fast ausfallend. Das nervt !

An Monstis Stelle würde ich lieber auf eine Bestimmung verzichten, als mich so abkanzeln zu lassen.

Fix Luja bester Mike, Host me ?

Lothar

[Nutzer nicht mehr aktiv]

Wer bitte ist denn "Man"? Besser passt wohl: DU siehst nichts! Aber Du bist meines Wissens ja auch kein Nematoden-Kenner.

Habe ich auch nicht gesagt. Aber ich kann lesen und nehme das aus der Literatur nun mal mit.

Sorry, der eingangs gezeigte Wurm war bereits tot und bewegte sich somit kein Stück. Trotzdem waren, abgesehen von der außergewöhnlichen Form keine der üblichen Merkmale zu erkennen. Auch muss man bei diesem Tier ganz bestimmt nicht Kaffeesatz lesen lernen. Natürlich hatte ich auch Aufnahmen in höherer Auflösung (40er Objektiv) angefertigt, aber auf denen ist noch weniger zu erkennen. Glaube mir bitte, dass ich darüber im Bilde bin, wie Nematoden aufgebaut sind.

Du sprichst hier, das du weist wie Nematoden aufgebaut sind. Woher hast du Bitte dein Wissen? Du hast ja keine Literatur. Der Wassertropfen ist gut für eine Übersicht, das war es auch.
Du stellst dich immer hin,als wüsstest du alles. Dabei kannst du nicht einsehen, das jeder von uns Fehler machen kann. AUCH ICH!
Nur Bilder ins Forum stellen, andere bestimmen lassen und danach noch Diskutieren was du im Wassertropfen oder Internet findest, ist unhöflich.
Genug Bsp. gibt es hier im Forum.

Ein deutlich über 1 mm großes Wesen mit einem 100er Objektiv zu begutachten, ist ziemlicher Unsinn. Und, wie ich schon schrieb, ist der Wurm derart chrakteristisch, dass ihn garantiert jeder erkennt, der ihn schon mal gesehen hat. Du hast ihn mit Sicherheit noch nie gesehen, andere kennen ihn auch nicht, sonst hätte ich längst eine Bestimmung.

Sorry, dann hast du keine Ahnung vom Mikroskopieren. Wenn das Objekt tot ist, kann man sehr gut mit dem 100er Objetiv alle Merkmale zeigen.
Wenn das Tier tot war, klappt deine Methode mit dem weg saugen unter dem Deckglas wohl doch nicht. Es ist auf jeden Fall nicht eben.

Zum Schluss möchte ich Dich bitten, auf Bestimmungsanfragen von mir nicht mehr zu antworten. Deine oberlehrerhaften Formulierungen gehen mir nämlich massiv auf die Nerven. Dankeschön.

Du bist jemand, der immer alles bestimmt haben möchte, obwohl die Merkmale fehlen.
Entweder arbeitest du dich in die Materie ein, oder lässt es. Man geht Literatur durch und schreibt diese in deine Beiträge und doch willst du alles besser Wissen.

Werde ich in Zukunft einfach nicht mehr in deine Beiträgen Hinweise ab geben.
Mich nennst du immer Spezialist hier und da. Wenn ich mir deine ansehe, bist du der Biologe schlecht hin.

[7an]

Vielleicht darf ich mich hier einmischen.

Meiner Meinung nach ist im Prinzip jegliche taxonomische Einordnung hier im Forum mit Vorsicht zu genießen. Eine wissenschaftlich adequate Bestimmung ist eine hoch formale, langwierige Angelegenheit und kann mittlerweile fast nur mit molekular-phylogenetisch Methoden signifikante Ergebnisse liefern. In der Sache muss ich persönlich Lecanora Recht geben, die Form seiner Kritik bedarf vielleicht etwas mehr Feingefühl. Ich denke für den Raum dieses Forums reicht es aus im eigenen Hinterkopf zu behalten das ein Art- oder Familienbestimmung vielleicht nicht immer richtig sein muss.

Ich bin gerne hier Unterwegs und freue mich über die vielen tollen Fotos. Auch wenn in letzter Zeit hier in manchen Threads ein rauer Ton herrscht.

Schönen Abend,
Jan

[Nutzer nicht mehr aktiv]

die Form seiner Kritik bedarf vielleicht etwas mehr Feingefühl

Ja ich bin manchmal die Axt im Walde. Wenn ich mir schon Mühe mache, Angie bei ihrer Bestimmung zu helfen, jedes mal mir anhören muss das sie das ja weis es aber anders ist, kann man meinen Ärger verstehen.

Ich entschuldige mich, wenn mein Ton zu rau war, bei Angie. Nur muss sie auch mal verstehen, das wir ihr bei ihren Bestimmungen helfen wollen. Und wenn ich das aus Literatur zitiere und das nicht angenommen wird,
verstehe ich die Welt nicht mehr.

Ich denke für den Raum dieses Forums reicht es aus im eigenen Hinterkopf zu behalten das ein Art- oder Familienbestimmung vielleicht nicht immer richtig sein muss.

Angie hat eine sehr schöne Homepage, wo sie sehr viel zeigt. Wir alle hier im Forum wollen ihr nur helfen, das die Bestimmungen so gut es geht stimmen.

[Peter V.]

Hallo,

ich weiß nicht mehr, wer es mir erzählte, aber ein sehr namhafter deutscher Protozoologe habe sich vor zwei bis drei Jahren einmal, auf das Forum angesprochen, dahingehend geäußert, dass es ihn nicht interessiere, weil er ein paar Male hineingeschaut habe und gut 80 - 90% der hier getätigten Bestimmungen falsch seien!
Mag überheblich klingen - ich kann es nicht beurteilen. Aber es wird schon etwas "dran" sein. Ich vermute auch, dass die genaue Bestimmung sehr komplex ist und oft "in die Hose geht", wenn sie von "Durchschnittsmikroskopikern" anahnd des Wassertropfens und ähnlicher Literatur getätigt werden. Wenige sehr sehr erfahrene Mikroskopiker nehme ich mal davon aus. Was ja auch nicht schlimm ist, man erfreut sich an der Natur, der Ästhetik, und sicher ist es schön, wenn man grob weiß, womit man es zu tun hat. Eine Bestimmung bis ins Letzte muß der Hobbymikroskpiker meines Erachtens auch gar nicht anstreben.
Und es wird in der Protozoologie sicher nicht weniger kompliziert sein als in der Histologie. Nun ist ja Histologie hier wenig vertreten, insbesodere stellen hier Laien keine Diagnosen, analog zur Bestimmung in z.B. der Protozoologie. Aber wenn das so wäre, kann ich mir das Grausen eines erfahrenenn Pathologen vorstellen, der lesen müsste, was Hobbyisten mit einem einfachen Patho-Atlas im Hintergrund für Diskussionen führen und darauf fußende (Fehl-)Diagnosen stellen würden  

@Mike: Weißt Du, was richtig schade ist? Dass Du es einfach nicht schaffst, endlich einmal zu lernen, wie man mit Menschen umgeht, ohne sie zu verärgern und zu brüskieren. Dass Du einfach nicht in der Lage bist, den richtigen Ton zu treffen und - Deinem Status als einfacher "kleiner" Hobbyist entsprechend -  mit zu diskutieren, ohne dass es arrogant und oberlehrerhaft wirkt. Dass das gerade bei Deinem bekannten Handicap bei den Angeprochenen zu besonderen Aggressionen führt, muss Dir doch klar sein! Sicher hast Du auch in einigen Bereichen Erfahrung gesammelt, kennst Dich in manchern Dingen gut aus, wie die meisten anderen Mikroskopiker auch. Und sicher kannst auch Du hier und da einen guten Tipp geben. Zweifellos bist Du aber in keinen Gebiet auch nur ansatzweise das, was man einen Experten nennen kann (wie die wenigsten von uns es sind). Deine Diskussionsbeiträge könnten sicherlich hilfreich sein - wenn Du sie nur endlich einmal angemessen vortragen würdest!  

Herzliche Grüße
Peter