Zeitgemäßer Ersatz für die alte "Coolpix-Periplan"-Fotografielösung?

[Carlos]

Hallo zusammen,
Ich verfolge den ,,Faden" mit großer Aufmerksamkeit. Allerdings habe ich doch große Schwierigkeiten, zu verstehen, welche Bedeutung die ,,Eintritts-/Austrittspupille" hat.

... eine Festbrennweite mit günstig gelegener Eintrittspupille ...

Betrifft das das Okular, die "Austrittspupille" kann ich (halbwegs) experimentell bestimmen, oder ist die ,,Eintrittspupille" des Objektivs, ein Begriff der auch häufig genannt wird, mit dem ich aber wenig anfangen kann (wie messen/bestimmen?)? Vor allem:
Wie sollen diese aufeinander abgestimmt werden? Gibt es da eine klare Regel der klassischen, geometrischen Optik?
Ich gebe zu, bei meiner Adaption einer Okular-Kamera mit einem Plössl-Okular als auf unendlich eingestellten Objekt habe ich den m.E. optimalen Abstand durch ,,pröbeln" eingestellt. Eine klare, mathematische Formel zur Berechnung des richtigen Abstands wäre mir lieber.
Gruß Carlos
Nachtrag: In einem Plössl-Okular-Okular sind vier Linsen in zwei gleichen "Linsen-Gruppen" spiegelsymetrisch" kombiniert. Das durch das "Kompensationsokular" korrigierte Zwischen-Bild des Mikroskop-Objektivs wird so, lediglich auf die "Chip-Größe" angepasst, unverändert auf dem "Chip" abgebildet. (So jedenfalls mein Verständnis von der "Adaptionslösung")

[Lupus]

Hallo Carlos,

die Abstimmregel ist ganz einfach: Okularaustritts- und Objektiveintrittspupille sollen zusammenfallen. Bei einem Plösslokular als "Hilfsobjektiv" ist das nie ein Problem weil die Eintrittspupille immer vor dem Plössl liegt. Bei einem Kameraobjektiv liegt sie innen, die richtige Lage kann man ebenfalls durch experimentieren zusammen mit dem Okular ermitteln, oder durch Messung der Blendenlage im Objektiv.
Bei großen Blendendurchmessern gibt es allerdings einigen Spielraum für die richtige Position.

Hubert

[Bob]

Hallo Thomas,

ein Zentralverschluss braucht aus meiner Sicht keine weiteren elektronischen Tricks mehr, um weitgehend erschütterungsfrei fotografieren zu können. Da gibt es nur eine schwache Drehschwingung um die optische Achse. Meine Pentax Q hat auch (winzige) Zentralverschlüsse in den interessanteren Wechselobjektiven.
Mit meiner NEX 5 konnte ich erstklassige normale Fotos machen, aber am Mikroskop hat die Schwingung vom Verschluss das Bild stark beeinträchtigt. Das kam schon ziemlich unerwartet für mich in Anbetracht des stabilen Aufbaus.

@Carlos: Bei vielen Objektiven liegt die Eintrittspupille tiefer im Objektiv, als die Austrittspupille vor dem Okular. Man merkt dann gleich, dass das nicht klappt. Gut stehen die Chancen bei eher flach bauenden Festbrennweiten.

Ich finde dieses Thema wirklich interessant, weil so eine Kamera zum Reinstecken bzw. Draufsetzen gerade für Gelegenheits-Mikrofotografie prima ist.

Der Trend der Zeit sieht meines Wissens so aus: Die Kamera-Hersteller haben dramatisch Umsatzeinbußen, auch bei besseren Kameras. Dafür gibt es zunehmend aufwändigere Smartphone-Kameras (mit günstig liegender Eintrittspupille ).
Von daher liegt die Lösung von CMB-Matthias voll im Trend. Ich selbst bin nicht so Smartphone-begeistert, dass ich mir ein teures Modell kaufen würde. Und die billigen haben eher mäßige Kameras. Abfallen tun gute Smartphone-Kameras hauptsächlich bei wenig Licht (Kein Problem beim Mikroskop dank LED) und in der Dynamik des Sensors. Es bleibt also im HiFi-Bereich immer ein Einsatzgebiet für gute Kameras. Viel Entwicklungsarbeit wird für die verbleibenden Stückzahlen wohl nicht mehr geleistet werden. Nur gut, dass die heutigen Kameras bereits so gut sind.


viele Grüße,

Bob

[TPL]

(...) Eine klare, mathematische Formel zur Berechnung des richtigen Abstands wäre mir lieber. (...)

Hallo Carlos,

mir nicht! Ich finde es fantastisch, eine Kamera auf das Mikroskop zu setzen, einen Ring zur mechanischen Anpassung um wenige Zehntel Millimeter zu drehen und dann mit der Beobachtung und auch mal ein paar Fotos sofort loszulegen. Mehr als das empfinde ich als Belastung. Ist so. Ich bin ein Exot – schon klar! Aber warum sollte ich mir denn bitte meine visuellen Vorlieben anderweitig aufnötigen lassen? Lieber ein Jahr später als mit dem falschen Kamera- oder Betriebssystem . Sinngemäß gilt das auch für mechanische Adaptionen: es kann gar nicht so eilig sein, dass ich hier zeige, was ich seit meiner Ausreise gar nicht mehr nutzen kann: hey, ein nicht-komensierendes Okular werdet Ihr doch auch ohne Bild an eine Gegenlichtblende kleben können (ich konnte es auch!). Also los...

Den Begriff der Eintrittspupille, wie auch andere grundlegende Begriffe der geometrischen Optik werde ich hier nicht definieren (können!), weil mir dazu die lexikalisch-fachliche Kompetenz, aber insbesondere auch die Lust fehlt. Als vermeintlicher Physiker hätte ich ja schon mal können, aber als vermeintlich mathemathisch interessiertem Mikroskopiker erwarte ich es natürlich auch von Dir. Bitte selber gugeln!

Ich mag Lösungen, die auch ohne Rechnerei funktionieren (obwohl ich es sehr schätze, die mathematischen Grundlagen dokumentiert zu wissen .

Fujifilm zahlt mir keine Prämien. Ich kenne die gar nicht, außer, dass ich meine Kamera dort (in Krefeld) mal registriert und (eine Andere!) reparieren lassen habe. Was ich hier tue ist eine sehr private Empfehlung, die ich wirklich ernst meine. Sie gilt vor allem für Fotografen! Die X-100-Modelle sind eigentlich zu schade, nur an einem Mikroskop genutzt zu werden. Sie sind Kameras zum Bildermachen, wenn die Handy-Qualität mal nicht reicht (klingt provokativ, aber seht Euch die Bilder an).

Viele Grüße, Thomas

[Rolf-Dieter Müller]

......, die "Austrittspupille" kann ich (halbwegs) experimentell bestimmen, oder ist die ,,Eintrittspupille" des Objektivs, ein Begriff der auch häufig genannt wird, mit dem ich aber wenig anfangen kann (wie messen/bestimmen?)? Vor allem:
Wie sollen diese aufeinander abgestimmt werden? ...

Hallo Carlos,

schon etwas älter, aber hier ist alles anhand eines praktischen Beispiels beschrieben: http://www.juelich-bonn.com/jForum/read.php?11,205038

Als Beispiel wurde eine seinerzeit (2009) aktuelle Coolpix genommen.


Lieber Thomas,

... Liebe Klausens (Ost und West): was ist denn bitte Ihr/Euer Beitrag zum Thema "Zeitgemäßer Ersatz für die alte "Coolpix-Periplan"-Fotografielösung"? ...

Die Frage ist leicht zu beantworten. Klaus (Ost) als Autor der Mikrofibel hat darin alles Wissenswertes zur Adaption für die Mikrofotografie beschrieben. Klaus (West) kann immer noch den Zwischenring 52 auf 28 mm liefern, der für eine ordentliche Adaption benötigt wird.

Viele Grüße
Rolf-Dieter

[TPL]

(...) Die Frage ist leicht zu beantworten. Klaus (Ost) als Autor der Mikrofibel hat darin alles Wissenswertes zur Adaption für die Mikrofotografie beschrieben. Klaus (West) kann immer noch den Zwischenring 52 auf 28 mm liefern, der für eine ordentliche Adaption benötigt wird. (...)

...herzerwämend, lieber Rolf-Dieter,
nur habe ich von dieser Sorte konstruktiven Beiträgen nichts (nichts!) von deren Autoren gelesen.

Und zum "Zwischenring 52 auf 28 mm"? Ist da noch ein Bedarf (ich habe einen für beinahe lau über )?

Macht doch bitte gerne, was Ihr wollt und was Ihr mit Euren Lieblings-Ausrüstungen mögt. Wer keine spezifisch dynamische Aufgabe am Mikroskop lösen muss, ist mit einer kompakten Kamera mit eingebautem Objektiv (gerne auch die Leica Q für gefühlte 4500 €) bestens bedient. Meine Empfehlung kostet allerdings nur ein Neuntel davon (Klausens, bitte ein bisschen rechnen, bevor wieder Mondpreise gepostet werden)

Herr Henkel, Sie sind dran...
Schönen Start in's Wochenenende
Thomas (TPL)

[Klaus Henkel]

(...) Die Frage ist leicht zu beantworten. Klaus (Ost) als Autor der Mikrofibel hat darin alles Wissenswertes zur Adaption für die Mikrofotografie beschrieben. Klaus (West) kann immer noch den Zwischenring 52 auf 28 mm liefern, der für eine ordentliche Adaption benötigt wird. (...)

Herr Henkel, Sie sind dran...

Hatte bisher zu wenig Zeit. Es reichte nur für wenig qualifizierten Unfug.
Aber ich werde ausführlich antworten! Bestimmt! In Kürze. Es wird Sie überraschen.

KH

Schönen Start in's Wochenenende

dito!

[Klaus Henkel]

(...) Die Frage ist leicht zu beantworten. Klaus (Ost) als Autor der Mikrofibel hat darin alles Wissenswertes zur Adaption für die Mikrofotografie beschrieben. Klaus (West) kann immer noch den Zwischenring 52 auf 28 mm liefern, der für eine ordentliche Adaption benötigt wird. (...)

Herr Henkel, Sie sind dran...

Als ich im Jahr 2002 die Mikrofibel durch das Kapitel 4.4.2.3 Abstimmung von Mikroskop und Kamera erweiterte, ahnte ich nicht, daß es auf lange Jahre das letzte Mal sein sollte, daß ich mich mit der "Abstimmung" beschäftigte. Die Dinge waren ja doch ein für alle Mal geklärt. Man fotografierte mit einer Olympus OM 2 oder OM 4Ti, nahm einen Metz-Blitz, baute das Bitzrohr aus und in eine Blitzzunge hinein, die man in den Schlitz eines Zeiss'schen Doppelkollektors steckte. Wer keinen hatte, bekam Rat und Tat bei Jürgen S. in Hagen. Wer es anders machte oder machen wollte, z.B. mit einer Canolta o. ä., erntete in der Regel ein maliziöses Lächeln der Erfahrenen.
Sogar mit der Blitzsynchronzeit von 1/60 sec des Gummituch-Schlitzverschlusses konnten sich die Plankton-Liebhaber arrangieren. Die Wiederaufladezeiten der verwendeten Blitzgeräte lagen bei 1/5 sec, die kürzesten Blitzleuchtzeiten am Mikroskop zwischen 1/10.000 und 1/40.000 sec.

Die meisten waren mit dieser ingeniösen Ausrüstung so zufrieden, daß manche von ihnen den rechtzeitigen Umstieg auf die Digitalfotografie versäumten und deshalb noch immer auf Kisten voller inzwischen unverkäuflicher Olympus-Ausrüstung sitzen - so wie ich. 2008 wagte ich ich mich ins Digitale und kaufte ein D-SLR-Gehäuse der Pentax iST-DS. Im Jahr darauf stürzte ich auf Helgoland vom roten Felsen und mußte die Pentax unbenutzt in den Schrank legen. Das war meine letzte "mikrofotografische" Tätigkeit, bis heute. Abgesehen davon, daß ich vor etlichen Jahren mehrere tausend Mikro-Farbdias in die Tonne entsorgt habe.

Die Entwicklung der digitalen Kamerawelt lief seidem an mir vorbei, so daß ich ich praktisch mikrofotografisch wieder einmal zum Anfänger geworden bin. Deshalb suche ich - wie Peter V., BOB, R.-D. Müller und TPL nach einer einfachen Hardware-Lösung für meine Standards. Für die Anpassung ans Mik habe ich wohl alles, was man so braucht. Problematisch scheint aber ein guter TTL-Blitz zu sein, den ich mit einem Doppelkollektor oder ein Spiegelgehäuse in den Strahlengang bekomme, damit die Rädertiere und die Stephanosphaera scharf werden.

Mein Freund J. aus Hagen und auch PeterV. haben schon Rat gegeben. Fasziniert haben mich auch neuerdings die Lösungen, die BOB mit der Pentax Q7 und TPL mit der Fujifilm X100... ins Spiel gebracht haben. Aber der TTL-Blitz ...!?! Die Fujifilm-Kameras schätze ich wegen der metallenen, stabilen und präzisen Bauweise sehr. Seit gut zwei Jahren mache ich doch meine Personen-, Feld- und Wiesenaufnahmen mit einer Fuji X20, die mir sehr sympathisch ist, weil ich zehn Jahre mit der Leica M4 fotografiert habe, von der Fuji nach Auslaufen der Leitz-Patente die externen Bedienelemente auf gelungene Weise übernommen hat. Gegen eine zusätzliche X100... hätte ich gar nichts. Auch nichts gegen eine moderat-kurze Festbrennweite. Und schon gar nichts gegen einen Zentralverschluß! Aber der TTL-Blitz ...!?!

Jetzt will ich überlegen, wie weit ich bei Bewegungsabläufen komme mit den enorm hellen Dioden-Beleuchtungen von Dr.Hiller, mit denen ich meine Standard 16 und Standard Universal illuminiere. Ob da auch ohne Blitz etwas geht bei den Planktonten?

Weiter bin ich mit meinen Überlegungen noch nicht gekommen.

KH

[ManK]

  ich hör die Worte doch mir fehlt der Sinn

[Bob]

Hallo Herr Henkel,

ich habe mit dem Aufkommen der Digitalfotografie den Eindruck gewonnen, dass viele Probleme der Belichtungsmessung der Vergangenheit angehören. Besonders die Blitz-Belichtungsmessung war zu Analog-Zeiten ja anspruchsvoll und und nur mit bestem Equipment gut in den Griff zu bekommen. Heute kann man, statt mit einem Belichtungsmesser herumzufuchteln, einfach ein Bild machen, und sich das Histogramm ansehen. Aus meiner Sicht ist TTL-Belichtungsmessung deshalb nicht mehr zwingend erforderlich. Kleine Abweichungen der Belichtung von Bild zu Bild kann man nachträglich korrigieren, am besten, wenn man die Bilder im Raw-Format aufgenommen hat. TTL-Belichtungsmessung können die meisten Kameras mit den zugehörigen Systemblitzen, aber der Aufwand ist aus meiner Sicht verzichtbar.

Ein wichtiges Unterscheidungsmerkmal ist heute die erschütterungsarme Bilderzeugung. Bereits der Verschlussschlag einer Kamera reicht, um deutlich sichtbare Unschärfen zu bringen. Deshalb rücken Kameras mit Bildaufnahme aus dem live-view ohne vorherige Verschlussaktivität (vor allem Canon Mittelklasse-DSLRs) und Zentralverschlusskameras in den Blickpunkt. Ihre alte Pentax bietet diese Eigenschaft z.b. nicht. Die hier diskutierten Kameras zum Reinstecken in den Okulartubus sind natürlich besonders attraktiv, wenn man mehrere Mikroskope hat, oder bei Mikrotreffen mit den Gruppenmikroskopen Fotos machen möchte.

LED-Blitz ist technisch möglich. Ich kenne mich selbst nicht allzu gut mit Elektronik aus, aber "The Playstation" - Jorrit hatte mal erwähnt, dass er sich das mal irgendwann vornehmen möchte.

Ihre Mikrofibel sehe ich übrigens nach wie vor als eine sehr bedeutende Arbeit, weil in einem umfassenden und jederzeit frei verfügbaren Dokument viele grundlegende Dinge fundiert und anschaulich (Im Rahmen des Möglichen) erklärt sind. Manche Foren-Diskussion wird so auf Basis eines gemeinsamen Grundverständnisses begonnen, auch wenn meist vergessen wird, dem Autor ein paar freundliche Gedanken oder Worte zu schicken. Von daher würde sich eine Ergänzung und Aktualisierung auf jeden Fall lohnen.

Bob ist übrigens einfach mein Vorname, kein Akronym oder sowas.


Viele Grüße,

Bob

[Carlos]

Hallo zusammen,
hallo Bob,

Ihre Mikrofibel sehe ich übrigens nach wie vor als eine sehr bedeutende Arbeit, weil in einem umfassenden und jederzeit frei verfügbaren Dokument viele grundlegende Dinge fundiert und anschaulich (Im Rahmen des Möglichen) erklärt sind.... Von daher würde sich eine Ergänzung und Aktualisierung auf jeden Fall lohnen.

Dem kann ich nur anschließen.
Nun zum Thema:
Mir will nicht einleuchten, dass beim Fotografieren durch ein (Kompensations-)Okular für die Adaption einer Kamera mit größerem Chip als dem einer CMOS-Okular-Kamera ein ,,klassisches" Kamera-Objektiv benötigt wird und dieses noch besonders für diese Aufgabe geeignet sein soll (z.B. ,,Pan-Cake"-Objektive).
Zugegeben, derartige Kameraobjektive der jeweiligen Hersteller sind natürlich exakt passend, allerdings nur für den jeweiligen Kameratyp.
Die Adaption des Objektivs samt Kamera an das Okular muss aber speziell vorgenommen werden.
Bei meiner CMOS-Okularkamera arbeite ich mit Astro-Plössl-Okularen passender Brennweite (z.B. 12,5 mm) als Objektive. Das Prinzip war und ist nach wie vor für mich überzeugend. Mit dem Ergebnis bin ich sehr zufrieden.
Kann man nicht dieses Prinzip auf eine ,,Vollformat-Chip-Kamera" übertragen? Die optimale Brennweite des Objektivs sollte 40 mm betragen. Ein entsprechendes ,,echtes" Plössl-Okular gibt es für ca. 40€, dafür werde ich wohl kein ,,Pan-Cake-Objektiv" erhalten.
Im Unterschied zu meinen Plössl-Okularen scheint es auch nicht notwendig zu sein, für die Adaption in das ,,Plössl-Fleisch" Gewinde zu schneiden (nach dem Bild hat es bereits welche). Entsprechende Adapter dürfte es am Markt geben. 
Was spricht gegen eine solche Lösung? Habe ich da einen entscheidenden Denkfehler gemacht? 
Gruß Carlos 

[Bob]

Hallo Carlos,

die vier Linsen eines Plössl-Okulars sollten eigentlich ausreichen, um ein gutes Bild möglich zu machen. Ich kann mir vorstellen, dass man es aber außerhalb seines Auslegungsbereiches betreibt, wenn man damit einen großen Chip beleuchtet, und so nicht mehr die bestmögliche Schärfe erhält. Es wurde ja auch schon belegt, dass gute Mikro-Objektive kleiner und mittlerer Vergrößerung die heutigen Kamera-Chips von der Auflösung her voll auslasten. Die Nachteile des Plössl-Okulars zeigen sich also vielleicht erst jenseits der Auflösung Deiner Kamera. Da kommt es dann natürlich auch darauf an, welche Auflösung die eigenen Präparate überhaupt benötigen. Nicht jeder Halbmillimeter-Schnitt mir dem Gurkenhobel braucht 36 Megapixel. Für ein perfektes DIN A3 Mikrofoto braucht es sehr viel mehr als nur eine optimale Fotolösung. Da kann man sich also auch leicht in einen Perfektionismus verrennen, der einen dann vom Mikroskopieren nur abhält.

Viele Grüße,

Bob

[Carlos]

Hallo Bob,
M.W. kann man genau berechnen, welche Auflösung auf der Chip-Ebene überhaupt Sinn gibt. Die Infos des Zwischenbildes, und damit die Infos des Objektivs werden bestimmt von der Apertur des Objektivs (und der Größe der betrachteten Fläche des Objekts auf dem Objektträger). Mehr Infos kann das Objektiv nicht liefern. (Deshalb sind bei geringem Abbildungsmaßstab des Objektivs trotz geringer Apertur mehr Infos enthalten als bei einem Objektiv mit hohem Abbildungsmaßstab mit deutlich höherer Apertur.)
Ein übliches Mikroskop-Objektiv mit einem Abbildungsmaßstab von 1:100 und einer Apertur von 1,4 kann bei maximal möglicher Auflösung (geht nur mit Öl-immergiertem Kondensor und Objektiv) im Zwischenbild bei weitem nicht soviel Information ablegen, zu deren fotografische Aufnahme 36 Megapixel nötig sind. (Selbst, wenn man berüchsichtigt, dass mehr als ein Pixel benötigt werden, um die im Zwischenbild an einem Bild-Punkt abgelegte Info vollständig zu erfassen, sind 36 Megapixel für das Zwischenbild weit "oversampled". Das gilt auch für die üblichen Mikroskop-Objektive geringerem Abbildungsmaßstab, z.B. 3,5:1)
Gruß Carlos
Nachtrag: Das Auflösungsvermögen des Plössl-Okulars (als Kamera-Objektiv) ist sicher kein "Engpass".     

[Baldrian]

... Abgesehen davon, daß ich vor etlichen Jahren mehrere tausend Mikro-Farbdias in die Tonne entsorgt habe ...

Ernsthaft? Als Sammler von Fotonachlässen stimmt es mich traurig, dass mühsam erstellte Foto in der Mülltonne landen. Man sollte sie wenigstens vorher scannen.

Wenn noch jemand seine Dias entsorgen möchte (egal welches Thema) fragt mich bitte vorher, ob ich sie nicht nehmen möchte. Ich arbeite solche Bestände im Rahmen meiner Möglichkeiten auf. Einiges stelle ich ins Netz. Und NEIN, damit kann man kein Geld verdienen, das auch nur annähernd den Aufwand rechtfertigt.

Hier könnt ihr mal gucken, was u.a. den Weg in mein Archiv gefunden hat. Das hat aber nichts mit Mikroskopie zu tun:  http://www.medienarchiv.com/index-nachlass.htm    Unter anderem wäre auch der Nachlass von Helmut Münzner in der Müllverbrennung gelandet. Hier sind nur seine Italienfotos, und die noch nicht mal vollständig: http://www.medienarchiv.com/Europa/Italy-index.htm

Also werft eure alten Mikroskopfotos nicht einfach weg. Auch das alte Equipment kann man nochmal aufbauen, um ev. einen Bericht zu erstellen über die Art und Weise, wie man früher solche Bilder gemacht hat.
 

Tom

[l'œil armé]

...Ich arbeite solche Bestände im Rahmen meiner Möglichkeiten auf. Einiges stelle ich ins Netz. ...
Tom

Mein Kompliment - nein, mein großes Kompliment! Was davon letztlich wertvoll bleibt oder wird, wird sich oft erst im Laufe der Zeit zeigen. Sicher nicht jedes, aber doch manches Bild ist ein echtes Zeitdokument und damit wert, bewahrt zu werden. Viel Arbeit steckt darin ...

MfG Wolfgang