Welches Zeiss?

[toddy]

Hallo Forenmitglieder!
Neuling, aber sehr interessiert. Habe schon aufmerksam Teile der "Bibel" von Herrn Henkel gelesen (gute Arbeit, vielen Dank!) und auch in mehreren Foren einiges gelesen. Ich werde daher versuchen, möglichst wenig überflüssige Fragen zu stellen.

Dies möchte ich vorher noch sagen: Das Lesen hier im Expertenkreis hat mir ein völlig neues Bild von der Mikroskopie eröffnet. Ich hatte zwar eine Ahnung von der Komplexität dieses Gebietes, aber jetzt bin ich regelrecht fasziniert (bin Konstrukteur und ein wenig Technik-Freak). Grandios auch die Abbildungen, die ich hier gesehen habe. Da steckt nicht nur Erfindergeist dahinter...für mich ist das Kunst. Natur ist ja sowieso Kunst pur.

Ich möchte hauptsächlich lebende Organismen in Flüssigkeiten beobachten und filmen, dies jedoch nur gelegentlich, je nach Bedarf oder Freizeit. Bin Aquarianer. Ein gutes Zeiss sollte es dennoch sein, wenn auch gebraucht. Als Budget dachte ich an rd. 1000 €. Schön wäre ein Durchlicht-M. mit Dunkelfeld- u. Phasenkontrast-Einrichtung. Da bot sich erst das alte "Amplival" an, dann sah ich, dass auch ein "Universal" nicht viel teurer sein muss. Da die angebotenen M. aber nie alles gleichzeitig bieten und ich hinzu kaufen werde müssen, ist meine Frage, welche Wahl aus Kostensicht die bessere ist. Z.B. 100er Objektive mit Iris sind meist nicht dabei (die gibt ja keiner ab), und die werden für ein Unendlich-System wohl viel teurer sein.

Freundliche Grüße und besten Dank im voraus,
Detlef

[Peter V.]

Hallo Detlef.

Zunächt einen österlichen Willkommensgruß!

Das 1. Gebot der Mikrobibel lautet:  Ruuuuuuhig bleiben!!!! Ja keine übereilten Käufe!!!

Ansonsten bist du - dem Himmel sei Dank! - schon auf dem rechten Weg: Kein teures no-name-Neumikroskop, sondern ein gutes Gebrauchtes. So weit, so gut.

Das von Dir zitierte Mikroskop bei ebay vergiss mal ganz schnell wieder!
1) zu teuer
2) völlig ungeignet. Es ist ein metallurgisches Mikroskop zur Betrachtung von Oberflächen. An dem Mikroskop ist aber auch gar nichts, das sich für Durchlicht eignet.

So, weiter im Text: Amplivale sind zumeist etwas für den "Bastelfreund", da die Triebe nahezu regelhaft verharzt sind und einer gründlichen Überarbeitung bedürfen. Phasenkontrast ist etwas schwierig zu realisieren, da die Teile selten sind. Da geht mein Daumen für einen Anfänger nicht so richtig hoch, außer, man bekäme eine recht gut ausgestattetes ( eben mit Phako ) und überholtes Gerät.

Universal: Auch nicht schlecht, ein großes Stativ, wenn günstig erhältlich - o.k.
Deutlich preiswerter wird es mit einem Standard, das nicht umsonst so heißt! Eigentlich meine Präferenz für den Anfänger, da extrem guter Gebrauchtteilemarkt zur Nachrüstung, Phako völlig problemlos, entspr. Kondensoren oft im Angebot, z.B. bei ebay. Trinotubus für Fotografie etwas schwierig zu beschaffen, aber nicht unmöglich.
Sicherlich mit Phako für 500 - 600 EUR schon realisierbar.
Jedenfalls ist es sich das am besten und weitesten ausbaubare Mikroskop überhaupt. Allerdings würde ich ein Standard 16 empfehlen, denn ein 5-fach-Revolver sollte es möglichst schon sein ( das Standard 14 hat einen 4-fach-Revolver). Beleuchtung ist primär gleichgültig, wenn es Halogen hat - o.k. Falls noch Glühlampenbeleuchtung, ist ein Umsrüstung auf LED durch Klaus Herrmann oder Stefan Hiller problemlos.

Eine gute Wahl sind auch gut erhaltene, oft breits trinokular ausgerüstete Leitz-Mikroskope aus den Achtzigern ( laborlux, Dialux etc. ), die müssten dann allerdings schon den Phako-Kondensor haben, der schwierig einzeln zu bekommen ist.

Herzliche Grüße
Peter

[Nomarski]

Hallo Detlef,

dieses M. läßt sich schon für Durchlicht nachrüsten. Dazu braucht man den Umlenkspiegel mit der Leuchtfeldblende und das Leuchtrohr, welche im Fuß montiert werden müssen.
Man kann dazwischen noch ein Filterregister einbauen, welches aber nicht unbedingt notwendig ist.
Hinzu käme noch ein anderer Tisch, denn dieser scheint speziell für Auflicht konzipiert zu sein.
Und last but not least der Kondensor mit Kondensorträger.
Das müßte es in etwa sein...

Viele Ostergrüße
Bernd

[Peter V.]

Hallo Detlef,

dieses M. läßt sich schon für Durchlicht nachrüsten. Dazu braucht man den Umlenkspiegel mit der Leuchtfeldblende und das Leuchtrohr, welche im Fuß montiert werden müssen.
Man kann dazwischen noch ein Filterregister einbauen, welches aber nicht unbedingt notwendig ist.
Hinzu käme noch ein anderer Tisch, denn dieser scheint speziell für Auflicht konzipiert zu sein.
Und last but not least der Kondensor mit Kondensorträger.
Das müßte es in etwa sein...

Viele Ostergrüße
Bernd

Ja nee, Bernd, - is klar!  

Herzliche Aprilgrüße
Peter

PS: Du hast noch geeignete Durchlichtobjektive vergessen, über 20fach wirds mit Epiplanen ohne Deckglaskorrektur ungemütlich...

[Detlef Kramer]

Hallo Detlef,

ja, das ist in der Tat ein tolles Gerät. Und es lässt sich bestimmt auch auf Durchlicht umbauen, allerdings ist der Aufwand beträchtlich und die Teile zusammen zu bekommen, dürfte schwierig, bzw. zeitraubend sein. Die Lampe einfach zu versetzen geht nicht, weil die nötige Optik samt Umlenkspiegel offenbar fehlen. Ich würde eher empfehlen, nach einem Universal Ausschau zu halten, das für Durchlicht eingerichtet ist. Das wird nicht so schwierig sein. Vielleicht täte es ja auch ein Standard? Die sind leichter zu bekommen, nur stellt sich da das Problem, den Fototubus zu bekommen, so man den möchte. Aber auch da gibt es Möglichkeiten.

Wo bist Du zu Hause?

Herzliche Grüße und viel Erfolg,

Detlef

[Nomarski]

Ja was ist denn das jetzt? Auch ein Aprilscherz? 
Erst wird eine Frage gestellt, dann versucht man dazu Stellung zu nehmen und auf einmal ist die Frage weggelöscht.

Sicher ist es einfacher und wohl auch billiger, wenn man sich ein Mikroskop kauft, das für den
Anwendungszweck, also in dem Fall Durchlicht bereits ausgerüstet ist. Aber grundsätzlich läßt sich
das Auflicht-Universal auch für Durchlicht umrüsten. Ob 1000€ dafür ausreicht, sei mal dahingestellt.

Viele Grüße
Bernd

[toddy]

Das von Dir zitierte Mikroskop bei ebay vergiss mal ganz schnell wieder!

Die Frage war gleich die erste überflüssige, deshalb hab ich sie schnell wieder gelöscht. War aber wohl schon zu spät - bei diesem Tempo hier.

Danke für die freundliche Begrüßungn und die schnellen Ratschläge!

Das sind alles schon gute Tipps. In erster Linie Geduld scheint angeraten zu sein, damit man möglichst eine weitgehend vollständige Ausstattung bekommt. Die ist leider meine Schwäche, muss ich zugeben. Am liebsten würde ich jetzt sofort, auf der Stelle, mit dem Experimentieren beginnen... Kennt jemand zufällig dieses Leiden? Doch ich werde versuchen cool zu bleiben.

Also lieber kein Amplival...

Beste Grüße

[Peter V.]

Ja was ist denn das jetzt? Auch ein Aprilscherz?  
Erst wird eine Frage gestellt, dann versucht man dazu Stellung zu nehmen und auf einmal ist die Frage weggelöscht.

Sicher ist es einfacher und wohl auch billiger, wenn man sich ein Mikroskop kauft, das für den
Anwendungszweck, also in dem Fall Durchlicht bereits ausgerüstet ist. Aber grundsätzlich läßt sich
das Auflicht-Universal auch für Durchlicht umrüsten. Ob 1000€ dafür ausreicht, sei mal dahingestellt.

Viele Grüße
Bernd

Lieber Bernd,

Du hast zweifellos Recht. Allerdings ist das etwa so, ob jemand ein modernes Einfamilienhaus sucht und Du ihm sagst, dass ein 100 Jahre altes Bauernhaus auch in Ordnung sei - man könne es ja schließlich umbauen.
Hier wurde konkret nach einem Mikroskop für einen "Neuling" zu biologischen Zwecken mit Phasenkontrast gefragt - was er aber gezeigt war, war so ziemlich das krasseste Gegenstück dazu - ein mit Epiplanen ausgerüstetes Auflichtmikroskop ohne Durchlichtstrahlengang, Kondensor und passenen Tisch.  Außer dem "Gestell" mit Tubus passte da nichts! Dass man grundsätzlich alle Teile abbauen kann und sich die "Richtigen" für weitere 1000 ode mehr EUR einzeln beschaffen kann, habe ich ja nicht bestritten. Wäre aber ein wenig sinnvolles Unterfangen...oder???

Am liebsten würde ich jetzt sofort, auf der Stelle, mit dem Experimentieren beginnen... Kennt jemand zufällig dieses Leiden?.

Ja, sehr gut sogar!

Also lieber kein Amplival...

Meines Erachtens eher nicht..... ( ich habe auch ein Amplival, es für einen Anfängr etwas zu tricky und - wie gesagt - meist ohne gewisse feinmechanische Fähigkeiten nicht unbedingt sofort einsetzbar. )
Anders sieht es aus, wenn Du aus vertrauenswürdiger Hand ein gepflegtes Amplival mit Phasenring(!) - der ist nämlich schiwieirg zu beschaffen! - bekommen könntest. Aber auf dem üblichen Gebrauchtmarkt ( ebay ) gilt das bereits von mir Gesagte.

Herzliche Grüße
Peter

PS: Hinter diesem etwas unauffälligen Satz

Wo bist Du zu Hause?

verbirgt sich - vielleicht für einen Neuling nicht sofort erkennbar - immer ein konkretes Hilfsangebot von Detlef Kramer, falls Du annähernd in der Ecke von Darmstadt wohnst.

[Dr. Jekyll]

Hallo Detlef,

welche Art von lebenden Organismen meinst du? Handelt es sich um z.B. Bakterien oder wie ich annehme
eukariontische Einzeller und kleinere Vielzeller?
Bakterien unter dem Mikroskop sind eher langweilig! Für Einzeller und kleine vielzellige Organismen wurden
die Invers-Mikroskope entwickelt. Ich besitze ein Leitz-DIAVERT und bin damit sehr zufrieden.
Es wird allerdings schwer zu bekommen sein und ist etwas teurer als "normale Mikroskope". Es gibt aber auch
ebenso brauchbare Geräte von Zeiss oder anderen namhaften Anbietern.
Es hat sowohl Dunkelfeld- als auch Phasenkontrast.Einen Trinokularstutzen findet man öfter bei Ebay.

Gruß
             Harald

[toddy]

@Peter
Danke für die Erinnerung - hatte ich vergessen zu beantworten!

Wenn es nur die technische Herausforderung ist beim Ampilval, die schreckte mich nicht. Hab Drehbank und Fräse im Keller :-) Mir gefällt die Vielseitigkeit, die Kondensor-Mimik u. Ausstattung. Wenn also mal eines mit guter Ausstattung auftauchen sollte, meinst Du, könnte ich doch zuschlagen?

@Detlef
Danke für die Auskunft und auch für das indirekte Angebot. Würde gerne mal bei einem Profi herein schauen. Ich wohne aber in Oberhausen - leider sehr weit weg. Aber Dir scheint das "Universal" zu gefallen. Ich bin begeistert, wenn ich es sehe. Habe noch ein geeigneteres im Auge. Das aus Amiland dachte ich ev. als zweites zu kaufen und die nicht benötigten Elemente wieder zu verkaufen. Das scheint manchmall sinnvoller zu sein, als die teuren Zubehörteile einzeln zu kaufen. Aber davon scheint überhaupt nichts zu gebrauchen zu sein. Mit einer Entscheidung für ein "Universal" werde ich dennoch vorsichtig sein.

Viele Grüße,
Detlef

[toddy]

@Harald
Hallo Harald,
ein Inversmikroskope kommt für mich nicht in Betracht, weil ich nicht nur Wasserproben, sondern auch schon mal Abstriche und Pflanzenschnitte untersuchen möchte. Als Zweit-Mikroskop wäre es nicht schlecht, aber das ginge zu weit - bekäme vielleicht auch Kommunikationsprobleme daheim. Vielen Dank aber für den Hinweis!

Freundliche Grüße,
Detlef

[Nomarski]

Das aus Amiland dachte ich ev. als zweites zu kaufen und die nicht benötigten Elemente wieder zu verkaufen.

Hallo Detlef,

dir ist aber schon klar, daß da nochmal 25% drauf kommen, wenn es durch den Zoll geht, oder?
Da wird es sicherlich noch im näheren Umkreis günstigere Angebote geben, wenn nicht sogar hier im Mikro-Markt.

Viele Grüße
Bernd

[Peter V.]

Wenn es nur die technische Herausforderung ist beim Ampilval, die schreckte mich nicht. Hab Drehbank und Fräse im Keller :-) Mir gefällt die Vielseitigkeit, die Kondensor-Mimik u. Ausstattung. Wenn also mal eines mit guter Ausstattung auftauchen sollte, meinst Du, könnte ich doch zuschlagen?

Wenn Du keine Angst vor Feinmechanik hast und damit leben kannst, wenn Du etwas aus Unkenntnis "verbastelst" ( was beim Amplival schon dadurch geschehen kann, dass es bestimmte Schrauben mit Linksgewinde gibt ), kannst Du es wagen.
Wenn Du zwingend Phasenkontrast haben möchtest, wird es schwierig. der Phasenring bringt bei ebay so um 100 - 200 EUR, wenn er denn angeboten wird. bei BW-Optik kann man ihn allerdings als Nachbau kaufen.
Trinotuben sind auch eher selten, gibt's aber ( ich habe zwei, möchte mich aber von keinem trennen ).
Die altertümliche Glühlampenbeleuchtung bedarf allerdings schon einer zeitgemäßen LED-Lösung.
Aber alles "bastelbar".
Mir persönlich gefällt das Bild der 160mm-Optik von CZJ nicht so toll, ist finde es etwas "flau" und farbkontrastarm. Aber das ist Geschmacksache. Zudem kann man ja durchaus aus auch Westoptik verwenden.
Also, wenn Du grundsätzlich Freude an so einem Gerät ( man muss es schon mögen ) und Basteltalent hast - dann schlag zu!
Üblicherweise werden für ein Amplival mit Planachromaten, Bino und pankratischem Kondensor Preise zwischen 350 und 500 EUR gezahlt.

Herzliche Grüße
Peter

PS:

Ich wohne aber in Oberhausen

Da könnte es Dich schlimmer treffen!   Du wohnst also  in einer gerade mikroskopisch sehr aufstrebenden prosperierenden Region!!! Da läßt sich was machen.... incl. "Besichtigung" eines Amplival. PN ist unterwegs!

Und nochmal:

Mit einer Entscheidung für ein "Universal" werde ich dennoch vorsichtig sein.

Eile mit Weile!!!
Das Amiland-Universal liegt übrigens mit Versand und Einfuhrsteuer deutlich über dem, was hier auf dem Gebrauchtmarkt üblicherweise dafür gezahlt wird. Beobachte bitte vor einem Kauf erst den Markt eine längere Zeit, sonst schmeisst Du Dein Geld aus dem Fenster!

[toddy]

Ok, Peter, jetzt habe ich verstanden...

[RainerTeubner]

Hallo Detlef,

Vorsicht beim Amplival, das Mikroskop verfügt über eine ausgesprochen hohes "Suchtpotential", man wird nie fertig mit dem Sammeln!

Viele Grüße

Rainer