Autor Thema: Zeiss Lampenhaus auf LED für Auflicht und Floureszenz umrüsten ?  (Gelesen 2815 mal)

Lupus

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Re: Zeiss Lampenhaus auf LED für Auflicht und Floureszenz umrüsten ?
« Antwort #30 am: Oktober 06, 2020, 11:32:25 Vormittag »
Hallo,

es ist ein großer Unterschied zwischen Farbtemperatur (das kann auch Geschmacksache sein) und der Farbwiedergabequalität.

Hubert

Masterdark

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Re: Zeiss Lampenhaus auf LED für Auflicht und Floureszenz umrüsten ?
« Antwort #31 am: Oktober 06, 2020, 12:05:21 Nachmittag »
Hallo zusammen,

dass sich insbesondere rot Töne bei meinen pflanzlichen Schnitten bei LED Durchlicht ganz anders als mit Halogenbel. zeigen, ist mir auch sofort aufgefallen.
Dazu dann noch die nicht ideale Ausleuchtung.

Mal sehen ob sich noch eine LED findet, die das Problem der Ausleuchtung beseitigt und evtl. auch etwas besser/angenehmer bei der Farbwiedergabe ist.
Wenn nicht, war es in jedem Fall ein interessanter Versuch.


Grüße,
Dirk

reblaus

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Re: Zeiss Lampenhaus auf LED für Auflicht und Floureszenz umrüsten ?
« Antwort #32 am: Oktober 06, 2020, 16:34:49 Nachmittag »
Hallo -

na ja, beim Googeln waren schon LEDs mit einigermaßen gleichmäßigen Spektrum zu finden, allerdings aus zahlreichen verschiedenfarbigen Einzeldioden zusammengesetzt (nach dem Prinzip des LED-Leuchtschirms), auch farblich programmierbar, aber darum halt zu großflächig zum Einsatz in einer Mikroskopleuchte, abgesehen von dem Preis, der fast vierstellig war.

Wenn man das Spektrum einer normalen weißen LED mit dem einer guten alten Leuchtstoffröhre vergleicht, dann sieht man, dass deren Leuchtstoffe in den letzten 100 Jahren doch wesentliche Fortschritte gemacht haben. So besteht doch Hoffnung, dass in den nächsten Jahrzehnten für die weißen LEDs endlich eine Leuchtstoffkombination gefunden wird, welche die Blaugrünlücke beseitigt.

Viele Grüße

Rolf

jcs

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Re: Zeiss Lampenhaus auf LED für Auflicht und Floureszenz umrüsten ?
« Antwort #33 am: Oktober 06, 2020, 16:54:57 Nachmittag »
In Videobeamern werden Lichtmischstäbe verwendet, um die Abmessungen der Lichtaustrittsöffnung an die geforderten Maße anzupassen. Das könnte hier auch funktionieren, wenn die Leuchtfläche der LED zu klein ist. So ein Lichtmischstab kann z.B. aus vier rechteckigen Streifen aus verspiegeltem Glas hergestellt werden. Platz scheint im Lampengehäuse ja vorhanden zu sein.

Den Lichtmischstab müsste man dann zwischen LED und Kollimatoroptik platzieren.

Jürgen

Peter V.

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Re: Zeiss Lampenhaus auf LED für Auflicht und Floureszenz umrüsten ?
« Antwort #34 am: Oktober 06, 2020, 22:16:33 Nachmittag »
Hallo,

im "Schweineschwänzchen" des Variolum von Leitz! wurde das Prinzip des Lichtmischstabes perfektioniert.

http://science-info.net/docs/leitz/The_VARIOLUM_new_Microscope_illumination_module_1985.pdf

Herzliche Grüße
Peter

PS @ Dirk: Stephan Hiller hat sich ja auch einmal in diesem Thread gemeldet, liest aber vielleicht nicht mehr mit. Kontaktier ihn doch einmal und frag ihn, welche LED er Dir empfiehlt. Wenn einer weiß, welche LED für welchen Zweck ideal ist, dann Stephan!
« Letzte Änderung: Oktober 06, 2020, 22:28:12 Nachmittag von Peter V. »
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wilfried48

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Re: Zeiss Lampenhaus auf LED für Auflicht und Floureszenz umrüsten ?
« Antwort #35 am: Oktober 07, 2020, 19:19:57 Nachmittag »


Wenn man das Spektrum einer normalen weißen LED mit dem einer guten alten Leuchtstoffröhre vergleicht, dann sieht man, dass deren Leuchtstoffe in den letzten 100 Jahren doch wesentliche Fortschritte gemacht haben. So besteht doch Hoffnung, dass in den nächsten Jahrzehnten für die weißen LEDs endlich eine Leuchtstoffkombination gefunden wird, welche die Blaugrünlücke beseitigt.

Viele Grüße

Rolf

Hallo Rolf,

solange man Bilder macht, die man nachher auf einem Bildschirm ansieht, dessen Hintergrundbeleuchtung ebenso die Blaugrünlücke aufweist ist die Diskussion bei der LED Beleuchtung obsolet.
Eine teure LED Beleuchutng mit höherem Farbwiedergabedex würde sich nur bei Betrachtung durch das Binokular oder mit einem teueren OLED Bildschirm mit ebenso guter Farbwiedergabe rentieren.

viele Grüsse
Wilfried

« Letzte Änderung: Oktober 07, 2020, 19:27:25 Nachmittag von wilfried48 »
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Sammlung ca. 100 Zeiss Mikroskope
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Lupus

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Re: Zeiss Lampenhaus auf LED für Auflicht und Floureszenz umrüsten ?
« Antwort #36 am: Oktober 07, 2020, 20:36:45 Nachmittag »
Hallo Wilfried,

da möchte ich doch wiedersprechen. Die Farbwiedergabe beim Betrachten des Bildschirms durch das Auge läuft ganz anders ab als bei der Aufnahme eines beleuchteten Objektes mit der Kamera. Auch gute Bildschirme haben eine Blaugrünlücke und sogar eine Rotgrünlücke, die stellt keinerlei Problem dar da man "nur" die drei Zapfenarten des Auges im richtigen Verhältnis anregen muss. Das geht auch mit einer üblichen engbandigen RGB-Monitorbeleuchtung. Wenn bei der Objektbeleuchtung ein Zwischenfarbbereich des Spektrums fehlt, kann dagegen die "Originalfarbe", die wir nach unserer Alltagserfahrung kennen und nur bei Beleuchtung mit einem lückenlosen Spektrum entsteht, nach der Aufnahme nicht mehr rekonstruiert werden.

Hubert

jcs

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Re: Zeiss Lampenhaus auf LED für Auflicht und Floureszenz umrüsten ?
« Antwort #37 am: Oktober 07, 2020, 21:05:10 Nachmittag »
Hallo,

im "Schweineschwänzchen" des Variolum von Leitz! wurde das Prinzip des Lichtmischstabes perfektioniert.

Interessant, was es da schon alles gab! Der ursprünglichen Zweck, die Intensität ohne Änderung der Farbtemperatur zu regeln, ist mit der Verwendung von LEDs ja hinfällig. Aber für eine homogenere Ausleuchtung kann das immer noch nützlich sein.

Jürgen

Peter Reil

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Re: Zeiss Lampenhaus auf LED für Auflicht und Floureszenz umrüsten ?
« Antwort #38 am: Oktober 07, 2020, 21:10:31 Nachmittag »
Hallo,

zu gerne würde ich den Beweis dafür sehen wollen, dass LED- oder Halogen-Beleuchtung nach der Aufnahme im fotografischen Bild am Monitor unterscheidbar sind.  ;)

Ich habe beide Beleuchtungen im Einsatz. Wenn ich in die Okulare sehe, kann ich das sofort unterscheiden. Wenn ich die gemachten Fotos ansehe, die ich mit unterschiedlicher Beleuchtung gemacht habe, kann ich das nicht mehr.

Freundliche Grüße
Peter

PS: Ich habe die Cree LED im Einsatz und würde sie jederzeit wieder einbauen.
Meine Arbeitsgeräte: Olympus BHS, Olympus CHK, Olympus SZ 30

Peter V.

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Re: Zeiss Lampenhaus auf LED für Auflicht und Floureszenz umrüsten ?
« Antwort #39 am: Oktober 07, 2020, 21:16:07 Nachmittag »
Hallo Peter,

volle Zustimmung!

Ich habe als (früherer  ;) ) LED-Gegner öfter versucht, den Unterschied - den man mit dem Auge wahrnimmt - fotografisch genau so klar zur Darstellung zu bringen; mir ist es nie überzeugend gelungen (außer, ich hätte mit PS gefaket und das Monitorbild dem Seheindruck angepasst). Offenbar schafft es die Kamerafirmware, die Defizite der LED wieder auszugleichen.
Bei gefärbten Präparaten ist Halogen m.E. immer noch unerreichbar, aber die Unterschiede sind bei einer guten LED-Auswahl mittlerweile so gering, dass ich inzwischen wohl den größten "Hiller-Zoo" forenweit besitze  ;).

Herzliche Grüße
Peter


« Letzte Änderung: Oktober 07, 2020, 21:17:38 Nachmittag von Peter V. »
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wilfried48

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Re: Zeiss Lampenhaus auf LED für Auflicht und Floureszenz umrüsten ?
« Antwort #40 am: Oktober 07, 2020, 23:19:37 Nachmittag »
Hallo Hubert,

ja theoretisch könnte man natürlich durch entsprechende Ansteurung des LCDs die Blaugrünlücke der Hintergrundbeleuchtung ausgleichen um ein kontinuierliches Spektrum zu erhalten. Das könnte man jedoch bei der LED Beleuchtung durch ein entsprechendes Filter auch.
Es wird jedoch in Praxis offensichtlich nicht gemacht (vermutlich aus Intensitätsgründen).
Wenn ich z.B. an meinen LCD Bildschirmen die Farbe weiss einstelle und mit einem Spektrometer messe so erhalte ich ein Spektrum mit Blaugrünlücke. Wo ist also der Unterschied zur LED Beleuchtung mit einer LED wo ich bei Beleuchtung eines weissen Blatts das gleiche Spektrum messe ?

viele Grüsse
Wilfried
« Letzte Änderung: Oktober 07, 2020, 23:25:35 Nachmittag von wilfried48 »
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Lupus

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Re: Zeiss Lampenhaus auf LED für Auflicht und Floureszenz umrüsten ?
« Antwort #41 am: Oktober 08, 2020, 09:09:49 Vormittag »
Hallo,

keiner hat gesagt dass die besagte Cree-LED ungeeignet für die Mikroskopbeleuchtung ist, aber das hängt eben von der Anwendung ab. Dass 95% der Anwender mangels entsprechend farbiger oder farbkritischer Objekte keinen Nachteil sehen ist mir klar. Das ändert nichts an meiner neutralen Aussage, dass diese LED eine schlechte Farbwiedergabe hat, im Datenblatt ist der CRI mit 70 angegeben. Wer sich mit Beleuchtung schon einmal beschäftig hat weiß was das bedeutet. Und es gibt ganz "normale" weiße LEDs mit CRI-Werten über 90. Mir ist auch klar dass die oft geometrisch nicht zum Beleuchtungsstrahlengang passen. Aber den könnte man auch anpassen.

Zitat
zu gerne würde ich den Beweis dafür sehen wollen, dass LED- oder Halogen-Beleuchtung nach der Aufnahme im fotografischen Bild am Monitor unterscheidbar sind.
Dass der Farbunterschied bei Fotografien am Monitor nicht so auffällt wie bei visueller Beobachtung ergibt sich u.a. aus der dazwischen geschalteten Übertragungskette Kamerasensor und Monitor. Beide sind fehlerbehaftet und führen zu einer Vermischung der originalen maximalen Farbtrennung.

Und wenn der Unterschied dann praktisch nicht mehr erkennbar ist kann es auch an der Art der jeweiligen Objektfarbigkeit liegen. Wenn z.B. neben farbschwachen transparenten Strukturen nur ein paar rote Objekte vorkommen, dann fällt die schwache Rotwiedergabe nicht auf, weil der Farbabgleich ebenfalls Einfluss ausübt (Im Sinne einer Farbtemperaturangleichung). Mangels anderer dominanter Farben kann es dabei keine signifikante Farbverfälschung zwischen den Farben geben. Der Unterschied kann bei solchen Objekten nur dann auffallen, wenn man einen manuellen Farbabgleich auf den objektlosen Hintergrund durchführt (als Graukartenersatz) und dann die Einstellung nicht mehr verändert. Ich vermute dass das wenige machen. Dass man den Unterschied allgemein nicht fotografisch zeigen kann halte ich für falsch.
In einem früheren Thread gab es zu dem Thema schon einmal eine emotionale Diskussion ;). Die Aufnahmen zeigen den Unterschied meiner Meinung nach deutlich, aber der besteht auch nicht bei allen Farben.
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=26056.msg195870#msg195870

Zitat
Offenbar schafft es die Kamerafirmware, die Defizite der LED wieder auszugleichen. 
Da müsste die Software so intelligent sein dass sie erahnt wie das Objekt bei anderer Beleuchtung ausgesehen hätte.

Hubert


Lupus

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Re: Zeiss Lampenhaus auf LED für Auflicht und Floureszenz umrüsten ?
« Antwort #42 am: Oktober 08, 2020, 10:12:05 Vormittag »
Hallo Wilfried,

Zitat
ja theoretisch könnte man natürlich durch entsprechende Ansteurung des LCDs die Blaugrünlücke der Hintergrundbeleuchtung ausgleichen um ein kontinuierliches Spektrum zu erhalten 
das Prinzip des Monitors ist ja gerade, kein kontinuierliches Spektrum zu erzeugen sondern die drei Grundfarben möglichst zu trennen um sie isoliert anzusteuern. Umso sauberer die Trennung ist desto gesättigter können die Farben dargestellt werden. Beim LCD-Monitor, der üblicherweise mit weißem LED-Licht hinterleuchtet wird, ist das Problem eher die nicht so optimale Trennung des R-und G-Kanals durch die vorgesetzte Farbfiltermatrix.

Zitat
Wo ist also der Unterschied zur LED Beleuchtung mit einer LED wo ich bei Beleuchtung eines weissen Blatts das gleiche Spektrum messe ?
keiner. Ein weißes Blatt hat auch kein charakteristisches Farb-Reflexionsspektrum wie ein farbiges Objekt. Nach dem Weißabgleich ist das Blatt mit jeder Lichtquelle weiß.

Das Problem ist die Farbverschiebung, wenn das Objekt wie üblich ein über das ganze Spektrum stark schwankendes Reflexions- (oder im Durchlicht auch Absorptions-)verhalten aufweist und in einem charakteristischen engeren Spektralbereich mit höherer Reflexion eine Beleuchtungslücke entsteht. Die geänderte Objektfarbe entsteht dann durch die Wirkung der verbleibenden stärker beleuchteten Spektralbereiche mit höherer Reflexion auf die drei Farbrezeptoren des Auges.

Hubert

wilfried48

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Re: Zeiss Lampenhaus auf LED für Auflicht und Floureszenz umrüsten ?
« Antwort #43 am: Oktober 08, 2020, 12:36:54 Nachmittag »
Hallo Hubert,

was ich einfach sagen wollte
Was nützt es mir, wenn ich das Objekt mit einer LED mit CRI >90 beleuchte, wenn ich das Bild nachher auf einem LCD Monitor mit einer LED Hintergrundbeleuchtung mit CRI 70 betrachte.
Bei einem kalibrierten RGB Monitor ist das natürlich etwas anderes, aber wer hat einen solchen Moloch heute noch. Am ehesten kommt dem ein OLED Bildschirm nahe aber die sind auch nicht billig.

viele Grüsse
Wilfried
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Lupus

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Re: Zeiss Lampenhaus auf LED für Auflicht und Floureszenz umrüsten ?
« Antwort #44 am: Oktober 08, 2020, 15:06:33 Nachmittag »
Hallo Wilfried,

Zitat
wenn ich das Bild nachher auf einem LCD Monitor mit einer LED Hintergrundbeleuchtung mit CRI 70 betrachte. 
ich hatte Deinen Einwand schon verstanden, und versucht zu erklären dass der CRI nur für die Objektbeleuchtung gilt. Für die RGB Dreifarbendarstellung des Monitorbildes sind die spektralen Lücken kein Mangel, jedenfalls haben diese funktional absolut nichts mit dem CRI-Wert zu tun. Beim OLED-Bildschirm sind die drei Grundfarben ebenfalls mit Lücken voneinander getrennt (kannst Du mit dem Spektrometer z.B. beim OLED-Bildschirm der Samsung Smartphones beobachten, beim iPhone gibt es OLED und LCD).

Hubert