Autor Thema: Versuche rund um Kernschwarz  (Gelesen 6981 mal)

Bob

  • Member
  • Beiträge: 2487
Re: Versuche rund um Kernschwarz
« Antwort #60 am: März 09, 2021, 21:17:50 Nachmittag »
Hallo Sven,
wow, das sind jetzt eindeutig die überzeugendsten Ergebnisse, die bislang gezeigt wurden! Ich hatte es ja zuletzt auch mit Paraffinschnitten von Brennnessel versucht, und Schwierigkeiten gehabt, da schwarze Farbe in 10µ-Schnitte rein zu bringen. Nun stellt sich die Frage, was ist der Unterschied? Meine Idee: Die Entparaffinierung könnte es sein. Ich mache das so:

Xylol 2x für je 2 Minuten, Isopropanol 2x für je 2 Minuten, dann Alkoholleiter runter, je 2 Minuten. Wie macht Du das?

Ich freue mich schon, da weitermachen zu können.

Viele Grüße,

Bob

jcs

  • Member
  • Beiträge: 305
Re: Versuche rund um Kernschwarz
« Antwort #61 am: März 09, 2021, 21:28:37 Nachmittag »
Die 2-Komponten Kernschwarz-Färbung (v6, ist aber egal, welche Version man nimmt) wurde immer erst am Ende durchgeführt:
3-4 Tropfen Wasser vorlegen, 1 Tropfen der Tannin-Gallussäure zugeben, kurz hin- und herbewegen, dann 1 Tropfen einer 2%igen Eisen(III)chlorid-Lösung draufgeben und sofort schräg abfließen lassen, mit Wasser gut nachspülen.
Die Aufnahmen sind ungestackt und für das Forum erheblich verkleinert. Vielleicht sollte man einmal eine Schnittdicke von unter 10 µm probieren, da gerade das Kernschwarz die "Tuschezeichnung" erst bei sehr dünnen Schnitten schön zeigt.
Sven
HAllo Sven,

sehr eindrucksvolle Bilder, da hat sich die viele Arbeit wohl gelohnt!

Jürgen

jako_66

  • Member
  • Beiträge: 300
Re: Versuche rund um Kernschwarz
« Antwort #62 am: März 09, 2021, 22:55:13 Nachmittag »
Hallo zusammen,

Danke für die lobenden Worte! Letztendlich ist es der Wille gewesen, dieses Kernschwarz irgendwie zu zähmen (nicht dass wir das schon geschafft haben, aber einen Schritt weiter sind wir, denke ich). Habe da den Jörg noch im Gedächnis, wie er uns mitteilte, wie dieses Eisengallus-Zeugs auch Glasoberflächen "verdreckt". Also dachte ich mir am Samstag, da musst Du sehr schnell arbeiten. Daher hatte ich auch nur Sekunden das Eisen(III)chlorid einwirken lassen.

Die Vorfärbung ist noch nicht optimal. Am besten mit stark verdünnten Farblösungen ohne Differenzieren, wenn man den günstigen Zeitpunkt zum "Ausstieg" findet. In Anlehnung an die Vorgabe vom MKB wird mit Safranin O (1 Tropfen in 100 ml Wasser) 1 h bei 40°C (zu lange) gefärbt, danach ohne weitere Differenzierung mit 0.1% Chrysoidin 2 h bei 40°C (auch etwas zu lange).

# Bob: das Entparaffinieren mache ich ähnlich wie Du, nur länger: 2x 5 min Xylol, dann 2x je 3 min Iso, dann die Ethanolleiter in 10%-Schritten auch je 3 min bis 30%, dann ins Wasser.

Vielleicht ist es aber auch die Verwendung einer 5%igen Kali-Alaun-Lösung, die ich zur "Grundierung" nahm (-hatte ich vergessen zu erwähnen :-\). Was bei der Celluloseleimfarbe hilft, kann vielleicht beim Kernschwarz nicht schaden?

Anbei für alle das überarbeitete Rezept.

# Update 14.3.21: Lösung A v6  1 : 5 verdünnen funktioniert besser. Diese Lösung kann bei Bedarf noch einmal max. 1 : 5 verdünnt eingesetzt werden. Paraffinschnitte lassen sich so gut und reproduzierbar schwarz färben. Bei frischen Schnitte wie bei den Wacker-Färbungen wahrscheinlich noch weiter verdünnen (wenn man die 10-20 µm überhaupt hinbekommt).


Viele Grüße

Sven
« Letzte Änderung: März 14, 2021, 18:20:49 Nachmittag von jako_66 »

M Beier

  • Member
  • Beiträge: 71
Re: Versuche rund um Kernschwarz
« Antwort #63 am: März 10, 2021, 08:45:24 Vormittag »
Hallo Sven,
ja die Schnitte sehen echt toll aus. Aber ich schaue etwas neidisch auf deine Schnittdicke. Meine Schnittdicke liegt bei 50µm, da wird dann auch der Zellinhalt grau, was den Eindruck schmälert.

Ich will jetzt noch mal neue Versuche starten, um die Gegenfärbung besser zu machen. (Der Obstbaumschnitt ist bei uns in der Gemeinde jetzt durch). Hier scheint mir die Variante mit sehr verdünnten Lösungen und längerer Färbedauer viel versprechend zu sein.
Bei der Kernschwarz-Färbung habe ich die Schnitte für 5 min in Lösung A (Uhrglas) und setzte sie mit dem Pinsel kurz in Wasser und dann in die 1:10 verd. FeCl3-Lsg. Dabei kann man gut die Schwarzfärbung beobachten und den Schnitt dann wieder in Wasser überführen.
Dann will ich bei einem Präparat auch noch mal beobachten (mit entsprechender  Markierung), ob die Gegenfärbung stabil ist.
Viele Grüße
Maria

M Beier

  • Member
  • Beiträge: 71
Re: Versuche rund um Kernschwarz
« Antwort #64 am: März 13, 2021, 14:15:35 Nachmittag »
Hallo Kernschwarzfärber,
leider ist meine Färbung diesmal völlig schief gegangen.  >:( Vor dem Eindecken hatte ich noch ganz schöne Farbkontraste, die Übernacht bei 45° verschwunden sind. Das war bei den bisherigen Versuchen noch nie der Fall. ????
Die Vorfärbung mit Safranin 0,05% / Chrysoidin 0,1% nach Sichtkontrolle ca 15min ohne Differenzierung. Danach Kernschwarz (Vorschrift v6). Geschnitten habe ich die Luftwurzeln von Phalaenopsis  und einer weiteren Orchidee. Leider habe ich keine Fotos vor dem Eindecklen gemacht, da sah der Farbkontrast zwischen den Zentralzylinder (orange) und und dem Rindenparenchym ganz gut aus.
@ Sven Die Grundierung mit Kaliumaluminiumsulfat soll das Kernschwarz besser binden oder wäre das auch sinnvoll für die Gegenfärbung?
 :( Grüße
Maria



jako_66

  • Member
  • Beiträge: 300
Re: Versuche rund um Kernschwarz
« Antwort #65 am: März 13, 2021, 20:31:36 Nachmittag »
Hallo Maria,

ja, Kali-Alaun als "Grundierung" nur für den Kernschwarz-Komplex. Ob es etwas bringt, kann ich nicht sagen, da ich es immer mitlaufen lasse. Zumindest lassen sich Paraffinschnitte so reproduzierbar anschwärzen. Heute ist bei mir viel Chrysoidin nach dem Färben in Wasser abgegangen, weil ich doch irgendwann Mittagessen wollte...

Deine Bilder finde ich gar nicht so schlecht. Wenn Du einen Weißabgleich machst und die Farbsättigung etwas durchdrehst, ist wahrscheinlich noch einiges herauszuholen.

Viele Grüße

Sven



M Beier

  • Member
  • Beiträge: 71
Re: Versuche rund um Kernschwarz
« Antwort #66 am: März 14, 2021, 08:01:31 Vormittag »
Hallo Sven,
eigentlich möchte ich mit der Bildbearbeitung ja den Zustand erreichen, den ich im Mikroskop gesehen habe und die Schnitte sahen nach dem Aushärten so aus. Vor dem Eindecken waren die Farbkontraste gut. Ob es an der höheren Temperatur gelegen hat müsste ich nochmal testen.
Viele Grüße
Maria


jako_66

  • Member
  • Beiträge: 300
Re: Versuche rund um Kernschwarz
« Antwort #67 am: März 25, 2021, 20:02:13 Nachmittag »
Hallo zusammen,

hier ein paar kleingerechnete Bilder von 10 µm Paraffinschnitten der Brenn-Nessel. Beim Wässern sind mir 2 Schnitte abgeschwommen. Sie ließen sich daher gut mit DanKlorix (1:2, 5 min) behandeln. Danach wie oben beschrieben mit der Kernschwarz-Färbung gefärbt.

Die Safranin-Chrysoidin-Färbung ist nicht so gut geworden, das können andere hier im Forum viel besser! Kernschwarz als 2-Komponenten-Färbung an dünnen Paraffinschnitten funktioniert.

Viele Grüße

Sven

jako_66

  • Member
  • Beiträge: 300
Re: Versuche rund um Kernschwarz
« Antwort #68 am: März 25, 2021, 20:03:21 Nachmittag »
 
- & hier ein der Rest
« Letzte Änderung: März 25, 2021, 20:17:00 Nachmittag von jako_66 »

M Beier

  • Member
  • Beiträge: 71
Re: Versuche rund um Kernschwarz
« Antwort #69 am: März 26, 2021, 10:44:37 Vormittag »
Hallo Sven,
Bilder sind ja super!!!
Es scheint ja so, dass der schöne Grafik-Effekt erst bei sehr dünnen Schnitten so toll wirkt. 10µ bekommen ich sicher nicht hin  :(
Die Gegenfärbung passt doch auch hervorragend.
Ich will noch mal testen, wann die Gegenfärbung so schnell verblasst. Jörg hatte auch schon mal die Erfahrung gemacht. Aber im Moment reizt doch der Garten.

Viele Grüße
Maria

Bob

  • Member
  • Beiträge: 2487
Re: Versuche rund um Kernschwarz
« Antwort #70 am: März 28, 2021, 20:50:41 Nachmittag »
Hallo zusammen,
ich habe auch ein Bisschen weitergemacht mit der Erproben der Kernschwarz-Färbung, einmal anhand von 10µ-Parffinschnitten einer Brenn-Nessel, einmal anhand von 60µ-Schnitten vom Blattstiel einer Zimmerpalme am stückfixierten Material in Karotteneinbettung. Die beiden färben sich deutlich unterschiedlich was die Farbannahme und -beständigkeit angeht, sowohl was die Gegenfärbungen angeht, als auch das Schwärzen. Bei den Paraffinschnitten hatte ich Schwierigkeiten, etwas von der Chryosidin-Färbung zu erhalten, besser ging es dann, wenn ich Safranin - Schwarz - Chryosidin gefärbt habe.

Viele Grüße,

Bob
« Letzte Änderung: März 28, 2021, 21:09:03 Nachmittag von Bob »

jako_66

  • Member
  • Beiträge: 300
Re: Versuche rund um Kernschwarz
« Antwort #71 am: März 30, 2021, 19:11:38 Nachmittag »
Hallo Bob,

der Palmenschnitt hat schon etwas besonderes, sieht schick aus! Zuhause habe ich mich nicht getraut, an Frauchens Pflanze herumzuschnippeln.

Das mit dem Entfärben des Chrysoidins kenne ich auch. Wenn der Schnitt länger im Wasser liegt oder ich nach der Färbung Kali-Alaun einwirken lasse, geht viel Farbstoff ab. Daher lasse ich letzteres jetzt weg. Geht auch so.

Von Jürgen kann heute etwas Kernschwarz-Lösung von Chroma an, herzlichsten Dank nochmal! Die Lösung hat einen pH-Wert von ca. 4, hat einen hellbräunlich-violetten Farbton ist ist komplett klar. Mit keinem der mir zur Verfügung stehenden schwarzen Farbstoffe bekomme ich in hoher Verdünnung eine ähnliche Farbe auch nur annähernd hin. Auch unsere Eisengallussäure-Tannin-Komplexe sind etwas ganz anderes. In der Chroma-Lösung liess sich auch kein Eisen(III) & (II) nachweisen!!! Also keine analoge Eisengallus-Färbung.

Vielleicht sollten wir daher die Chroma-Lösung "Kernbraun" nennen? Braun passt besser zu Orange, dagegen sieht Schwarz besser mit Rot und Gelb aus, finde ich. Bastle gerade an einer Schwarz-Rot-Gold-Färbung herum...

Hat jemand Erfahrung mit Bismarckbraun Y, G in der botanischen Färbung?


Viele Grüße

Sven
« Letzte Änderung: März 31, 2021, 21:44:59 Nachmittag von jako_66 »

Bob

  • Member
  • Beiträge: 2487
Re: Versuche rund um Kernschwarz
« Antwort #72 am: März 30, 2021, 22:02:59 Nachmittag »
Hallo Sven,
ja, die Palmenschnitte sehen toll aus, da kann man noch mehr mit machen. Karotteneinbettung ist schwierig wegen der U-Form. Ich habe deshalb sozusagen "skalpierend" geschnitten, von dem einen dünnen Ausläufer aus rein, Richtungswechsel in der Mitte, zum anderen Ausläufer raus. da muss ich noch dran arbeiten.... Die Schnitte neigten wenig zu den gräulichen Einlagerungen, die bei anderen Pflanzen manchmal vorkommen.
Die Probennahme war einfach, ich lief in einem Wohnblockghetto am Rande Hamburgs herum, da stand sie, die einzige Pflanze weit und breit, die nicht in winterlicher Ruhe war, neben den Mülltonnen, Messer raus! Macht die Herkunft sie zur Assi-Palme? ;D

Das Chroma-Schwarz, ist das die heutige Ausführung? Es gab unter dem Namen ja angeblich von den beiden Vorläuferfirmen unterschiedliche Farbstoffe zu kaufen, unterschiedlich von einander und vielleicht auch unterschiedlich von der heutigen Version.

Zu Bismarckbraun steht was im Kryptogamenpraktikum (endlich mal ein Buch wo man den Autor nicht mal kennen braucht ;D) Die Seiten 107 -108 sind da interessant. Ich habe den Farbstoff leider nicht.

Interessant wäre, ob Du mit dem Chroma- Farbstoff in die Richtung von Rolf-Dieters Ergebnissen kommst. Vielleicht gibt es da einen Unterschied.


Viele Grüße,

Bob

Horst Wörmann

  • Member
  • Beiträge: 374
Re: Versuche rund um Kernschwarz
« Antwort #73 am: März 31, 2021, 17:29:01 Nachmittag »
Liebe Kernschwärzler,

daß das Chroma-"Kernschwarz" kein solches ist, ist bekannt, haben wir ja schon bei unserem Zoom-Treffen festgestellt. Hat nichts mit dem System Eisen/Gallussäure zu tun.
Was mich interessieren würde: riecht das nach irgendwas? Rolf-Dieter Müller meinte einen Geruch nach Holzessig wahrgenommen zu haben.

Viele Grüße
Horst

jako_66

  • Member
  • Beiträge: 300
Re: Versuche rund um Kernschwarz
« Antwort #74 am: März 31, 2021, 18:37:25 Nachmittag »
Hallo zusammen,

es riecht leicht süßlich. Kann sein, dass Essig mit enthalten ist. In Verbindung mit 45% Ethanol schwer heraus zu schnuppern. Herstelldatum 8/1997 und nicht von Holborn.

Wenn das ursprüngliche Kernschwarz eine Eisentinte ist (so schreibt es Schömer auch), sollten wir jetzt verschiedene Wege für die Färbung gefunden haben.

Ein anwendungsfreundlicherer Chroma-Nachbau ist dann eine andere Baustelle.

Viele Grüße

Sven

# Bob: Bismarckbraun gebe ich Dir gerne ab, wenn es funktioniert. Die andere Idee ist, Anilinschwarz mit APS im Schnitt zu entwickeln
« Letzte Änderung: März 31, 2021, 21:39:35 Nachmittag von jako_66 »