Kaufberatung - Mikroskop mit Kamera bis 5000€

Begonnen von revnu, Juni 29, 2021, 01:04:02 VORMITTAG

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reblaus

Hallo -

am Ende sind ja jetzt doch noch einige nützliche Anmerkungen dazu gekommen -
da will ich mich doch auch nochmals bemühen, diesen Rekordfaden mit meinem Senf zu verlängern!

Meine persönliche Folgerung aus dem Ganzen - der Kompletterwerb einer ganzen Ausrüstung ohne vorhergehende praktische Lern- und Erfahrungsphase während der allmählichen Ergänzung einer Basisversion mündet für Liebhabermikroskopiker oft in einer großen, kostspieligen Enttäuschung - unabhängig davon ob jetzt klassisches Endlich- oder moderneres Unendlichgerät erworben wird.

Auch die wohlwollendsten Ratschläge erfahrener Hobbymikroskopiker können die Erfahrung aus eigenen schmerzlichen Pannen oder glücklichen Erfolgserlebnissen kaum ersetzen, zumal sie ja auch oft durch individuelle Rahmenbedingungen geprägt sind, die für den Ratsuchenden nicht zutreffen.

Viele Grüße

Rolf

kmueho

#181
Hallo zusammen,

vor gut 4 Monaten stand ich vor der gleichen Wahl: Endlich oder unendlich. Ich habe mich für das neuere Unendlich entschieden und bereue das auch nicht.

Und soo teuer sind die Sachen nun auch wieder nicht. Immerhin habe ich für - ebenfalls - knapp 5000€ gleich zwei gut ausgestattete Unendlich-Mikroskope bekommen. Ein Leitz SM-LUX HL und ein Axioskop 20. Das Leitz für vornehmlich Auflicht (HF und DF) aber auch Durchlicht (HF und DF) ohne Deckglaskorrekturen, das Zeiss für vornehmlich Durchlicht (HF und DF) aber auch Auflicht (nur HF) und  mit Deckglaskorrekturen. Beide Mikroskope beherrschen (mittlerweile) Polfilteranwendungen (auch gekreuzte) in allen Beleuchtungsarten. Das Zeiss zusätzlich Auflicht-Fluoreszenz. Mit der Funktionalität beider Mikroskope kann ich praktisch alles beobachten - und fotografieren, da beide Mikroskope Trinokulare haben und auch (was allerdings hartes Brot war) eine gute Kameraadaption. Was fehlt sind die Kontrast-Methoden Phaco und DIK. Aber bisher habe ich die nicht vermisst.

Beide Stative werden u.a. deshalb recht günstig angeboten, weil sie im Originalzustand ein mäßiges Durchlicht aufweisen - wobei das vom SM-LUX HL wirklich erbärmlich ist. Aber mit etwas Bastelwillen ist das einfach auszubügeln. Mit einer "Invesition" von weniger, als 30€ und ein paar Stunden Arbeit habe ich bei beiden Mikroskopen sowohl Durchlicht, als auch Auflicht auf 5W-LEDs umgebaut - beim Zeiss auch UV umschaltbar. Die Geräte sind nicht wiederzuerkennen! Wenn ich beim Axioskop das kalte(!) LED-Durchlicht auf maximale Helligkeit aufdrehe, verkohlt ein frisches Laubblatt auf dem Objektträger liegend innerhalb weniger Sekunden - was man aber besser lassen sollte, will man das Kondensat nicht auf dem Objektiv sitzen haben ;). Das ist auf jeden Fall Power genug für lichtschluckende Filteranwendungen.

Bei den (Unendlich-) Objektiven musste ich keine großen Abstriche machen. Für das Leitz konnte ich einen Plan-Apochromaten 160x/1,4 Öl "ergattern". Der Rest sind Leitz NPL-Objektive (teilweise Fluotare) mit Auflicht-Dunkelfeld (100x/0,9, 50x/0,75, 20x/0,45, 10x/0,2). Beim Zeiss konnte ich zwei Plan-Apochromaten (63x/1,4 und 100x/1,4) sowie Plan-Neofluare (40x/0,75, 20x/0,5, 10x/0,3) und noch ein A-Plan 5x/0,12 für das o.g. Budget beschaffen. Auch enthalten sind für beide Mikroskope Dunkelfeld-Kondensoren (1,2er Öl), für das Zeiss noch ein Hellfeldkondensor 1,4 Öl.

Natürlich sind viele Objektive nicht leistungsfähiger, als solche aus der Endlichzeit, aber es gibt bessere. Und wenn mir mal ein Schnäppchen über den Weg läuft, könnte ich zuschlagen. Bei den beiden Plan-Apochromaten (63x/1,4 und 100x/1,4) bezweifle ich, dass sich Adäquates aus der Endlichzeit finden lässt.

Viele Grüße,
Kai

Peter V.

Hallo Kai,

wie gessagt - viele Wege führen nach Rom und die Ansprüche sind unterschiedlich. Das Leitz lassen wir mal außen vor - Auflicht ist eine sehr spezielle Anwendung, die nur wenige nutzen können/wollen.

Letztlich (und das soll jetzt nicht abfällig klingen) hast Du ein Axioskop "nur" mit Hellfeld. Für den Preis, den Du dafür bezahlt hast, hättest Du vermutlich (zumindest fast) das Orthoplan mit DIK bekommen. Gut - Du vermisst Phako und DIK nicht, dafür hast Du eben recht hochwertige Unendlich-Optik, wenngleich noch lange nicht die von Bozidar immer angeführte Spitzenoptik. Und Du hast Dir alles über verschiedene Quelle zusammengekauft. Das ist nun aber nicht jedermanns Sache, vor allem immer mit einem gewissen Risiko behaftet.

Letztlich muss jeder wissen, was für ihn das Beste ist und was er möchte.

Wogegen ich mich nur wehre, ist die von Bozidar vertretene Sichtweise, dass nur "unendlich" und nur fast unbezahlbare "Spitzenoptik" empfehlenswert sei.

Hezrliche Grüße
Peter
Dieses Post wurde CO2-neutral erstellt und ist vegan. Für 100 Posts lasse ich ein Gänseblümchen in Ecuador pflanzen.

rhamvossen

Hallo Peter,

ZitatWogegen ich mich nur wehre, ist die von Bozidar vertretene Sichtweise, dass nur "unendlich" und nur fast unbezahlbare "Spitzenoptik" empfehlenswert sei.

Das sehe ich genau so. Eine schlechtere Empfehlung habe ich in dieses Forum noch nicht gesehen. Beste Grüsse,

Rolf

Bozidar

#184
Hallo Rolf,

wie Du einmal zur Herrn Henkel gesagt hast:
ZitatZitat
Sehen Sie sich einmal die Tabelle auf Seite 55 der Mikrofibe

Für mich ist der Mikrofibel nicht der Bibel.


Rolf

für mich ist Deine Meinung auch nicht die Bibel oder Predigt des Papstes und ehrlich gesagt interessiert mich nicht.

Beste Grüße,
Bozidar


Mit freundlichen Grüßen / Best regards / 敬具
Dr. Bozidar N.


Peter V.

#186
Hallo,

was vielleicht die Nicht-Millionäre unter uns auch in Betracht ziehen sollten: Moderne Mikroskope (selbst richtig teure Markenmikroskope und da auch die höherklassige Modelle) kommen nicht mehr ansatzweise an die Solidität, Langlebigkeit und Wartungsfreundlichkeit der Endlichära heran. Wenn man sich einen Trieb eines Orthoplan oder Dialux anschaut und dagegen die Mechanik aktueller Gräte (z.B. Leica DM.. - bei Zeiss wird es nicht anders sein), kann es einen nur gruseln. Eine oft erstaunlich simple Mechanik, wobei man zudem den Eindruck hat, dass auch da, wo Metalle (Messing für Zahnräder) eingesetzt wurde, diese qualitativ minderwertiger sind als früher.  Kunstoffrädchen reißen oder zerbröseln, dürre Messingrädchen leiden unter massivem Zahnausfall. Ein Orthoplan, Ortholux ist IMMER zu vertretbaren Preisen reparabel - und falls mal ein Teil wirklich defekt ist, besorgt man sich für 100 bis 200 EUR eines der zahlreichen verfügbaren Stative auf dem Gebrauchtmarkt und schlachtet sie für Ersatzteile aus. Das geht bei Unendlich-Geräten allein aufgrund der Verfügbarkeit nicht. Und bei den Herstellern sind Mikroskope oft nach vergleichsweise kurzer Zeitspanne "Out of Service" und wenn doch noch Erstazteile verfügbar sind, sind sie so teuer, dass  - wie sich letztens jemand, der versucht hat, Ersatzteile für ein DM750 bei Leica zu bestellen bzw. eine Reparatur angefragt hat, ausdrückte - "man den Eindruck habe, dass sie einfach ein neues Gerät verkaufen wollen".
Das mag Firmenkunden, Institute und "Reiche" nicht abschrecken. Dann wird eben neu gekauft. Für den Hobbymikroskopiker mit Durchschnittsbudget kann so etwas finanziell ziemlich übel enden.
Da kann die Spitzenoptik noch so toll sein - Spitzenmechanik gibt es so nicht mehr.

Herzliche Grüße
Peter
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Diana1982

#187
Hallo Peter,

Oh ja  ::) ::) ::) ...ich habe derzeit einige neuere Mikroskope großer Hersteller hier (bzw. hier gehabt)...
Alle haben/hatten entweder einen Schaden an Kunststoffzahnrädchen, die gebrochen oder sogar von alleine aus dem Leim gegangen sind - oder aber der Elektronik.

Weiterhin "gern" gibt es zerbröselnde Plastikgriffe und/oder -Gehäuse.
Auch sich ins Schmierige umwandelnde ... ich weiß gar nicht, wie man sowas nennt ... Soft-Touch-Lacke/-Beschichtungen vielleicht ... an denen man beim Arbeiten kleben bleibt, findet man gelegentlich vor. Im aktuellen Fall, sind die Hände hernach braun und die Arbeitsplatte, auf der man das Gerät mal kurz entsprechend gekippt hatte, auch  ;)

So, ich mache dann mal weiter mit meiner Arbeit...Fehlersuche an einem modernen Mikroskop, bei dem der Grobtrieb ganz seltsam läuft...blöderweise komme ich nicht gut dran, weil ich diverse Verklebungen nicht aufbekomme. Die Backofenmethode, die ich ab und an bei hauptsächlich metallernen Mikroskopen anwende, möchte ich hier nicht riskieren....irgendeine Lösung wird es aber geben...

In diesem Sinne...schönen Abend noch und viele Grüße
Diana
Leitz Orthoplan
Leitz Diavert
Leica DMR
Olympus SZX12

www.microscopia.de

Tom

Leitz Ortholux (DL/Ultropak), Orthoplan (DL)
Leitz 1200, 1201, 1211, 1212, 1213, 1300, 1310, Leica DSC1, Leica RM2235, Reichert OM-S, Jung Tetrander, MSE 9006, AO815, AO820, B&L Bakoj, Schanze

kmueho

Hallo Peter,

Zitatkommen nicht mehr ansatzweise an die Solidität, Langlebigkeit und Wartungsfreundlichkeit der Endlichära heran.

Ganz so schlimm sieht die Sache (zumindest) beim Axioskop nicht aus. Ja, der Trieb für den Tisch hat zwar ein Kunststoffgetriebe, aber - als ich die LEDs eingebaut habe - konnte ich sehen, dass nirgendwo Abrieb zu finden war. Das Getriebe sah trotz eines Alters von ca. 30 Jahren noch wie neu aus. Die Linearführungen sind aber immer noch aus Metall. Und selbst wenn das Stativ mal seinen Geist aufgeben sollte, ist das doch ein recht übersichtlicher Schaden, denn ein "blankes" Axioskop kann man für ca. 300 bis 400€ kaufen - ein Bruchteil des Wertes der Optiken. Und ich bin da auch schon zwei Angeboten in der Bucht über den Weg gelaufen. Wenn ich mal einen echten "Schnapper" erblicken sollte, hole ich mir den prophylaktisch und habe dann meine Ruhe.

Viele Grüße,
Kai

revnu

#190
Als mehr oder weniger "Hauptverantwortlicher" dieses Threats, möchte ich nun mal ein paar Gedanken einwerfen, die hoffentlich dieses Wirrwarr um "worum gehts hier überhaupt?" und diverse Meinungsverschiedenheiten bezüglich endlich/unendlich-Optik etc. auflösen werden:

Allen voran möchte ich euch allen danken, denn meine Entscheidungsfindung wurde auf ein qualitativ ganz anderes Niveau gehoben. Ganz am Anfang des Beitrags erhielt ich den guten Hinweis, dass ich mir Zeit lassen soll - besonders bei der Höhe der Investition. Je mehr ich dann hier erfahren habe, desto klarer wurde mir, dass dieser Tipp mit zu den wichtigsten gehört hat.

Den Einwand, dass quasi "ein Anfänger" mit Dingen beraten wird, die im Prinzip irrelevant sein sollten - denn warum z.B. sollte man einem solch unbedarften Laien ein 8000€ Gerät empfehlen - kann ich voll und ganz nachvollziehen. Dazu möchte ich ein paar Punkte sagen:

Ich hatte ja schon mal ein relativ gutes Zeiss - vor ca. 10 Jahren hier von Klaus Herrmann erstanden - und habe damit auch gut gearbeitet. Ich musste es damals aus Geldmangel verkaufen. Das tat schon weh, denn: Ich war schon als Kind sehr begeistert von guter Technik,...das wieder aus der Hand geben zu müssen, war keine schöne Erfahrung. Daher spielt es sicher hier auch mit rein, dass ich das jetzt quasi damit kompensieren möchte indem ich mir was richtig Hochwertiges gönne. Daher mag es einigen Mitlesern total irrational vorkommen, dass ein "Anfänger" solch ein Gerät haben möchte, ohne den wirklichen Anwendungszweck zu nennen, oder ihn anscheinen überhaupt selber zu kennen.

Was Anwendungszwecke angeht hatte ich ja schon mal als Beispiel  dieses Video hier verlinkt. Sowas würde ich damit auch gerne machen; mir lebende Mikroorganismen anschauen und staunen. Ich sehe das angestrebte Mikroskop aber durchaus auch als eine Art ,,Schweizer Taschenmesser", ein technisches Werkzeug, was einem ermöglich Dinge, welche dem menschlichen Auge ansonsten verborgen bleiben, sichtbar zu machen. Das, was der eigentliche Sinn eines solchen Gerätes ist. Daher finde ich das hier zuletzt verlinkte Leica auch durchaus interessant; so wie ich das sehe ich das ja ein Durchlicht- und Auflichtmikroskop in einem.

Was bei dieser Mikroskop-Beratung etwas aus der Rolle fällt – sich daher sicher auch nicht 1zu1 vergleichen lässt mit ähnlichen Anfragen – ist, dass ich mir diese Investition ja mit einem guten Freund teile, wir dadurch quasi mehr für unser Geld bekommen können (wobei ich auch nicht verheimlichen möchte, dass er den größeren Teil des Geldes dazu gibt, aufgrund seiner deutlich besseren finanziellen Lage). Ich bin also mehr oder weniger in der glücklichen Situation einen Freund zu haben, der zeitgleich das gleiche Interesse wie ich hat, besser noch: Der ähnlich technikbegeistert ist und auch hohe Ansprüche an die Optik stellt. Bös gesprochen könnte man auch sagen: Ähnlich impulsiv und irrational-hängengeblieben ist auf diesem Feld wie ich, denn: Wozu sollte denn ein Nicht-Biologe, oder Dergleichen ein solch teures Gerät benötigen? 😊

Ich hoffe ich konnte nun einige Unklarheiten beseitigen.

Zusammenfassend möchte ich sagen, was ich aus dieser Beratung mitgenommen habe:

-Kamera ist ausgemustert als gesondertes Projekt. Kann man sich im Anschluss drum kümmern wenn man möchte. Erst mal geht es nur darum ein vernünftiges Gerät zu haben und sich wieder in die Mikroskopie einzuarbeiten (PS: Es ist mir klar, dass es viel Übung braucht, bis man die Präparate so gut herstellt wie einige Pros hier – sollte aber nicht beeinflussen in welcher Leistungsklasse man sein ,,Einsteiger"-Mikroskop kaufen möchte. Man kann alles lernen, wenn man will).

-Ein vernünftiges Gebrauchtgerät ist Neugeräten vorzuziehen (mal abgesehen davon, dass Geräte >10k € nicht in Frage kommen, weil das selbst für meine so irrational anscheinende Anfrage außer Frage steht).

-Hierbei bin ich zurzeit, auf dem Stand, dass ich entweder ein Orthoplan mit DIK im Rahmen des ursprünglich angeschlagenen Budgets nehmen/auf einem hammer(!) endlich-System arbeiten würde, oder etwas tiefer in die Tasche greifen und z.B. das angegebene Leica nehmen würde (was außer endlich/"zukunftsfähig" auch Auflicht und andere Spielereien mitbringt).

-Um weiteren ,,warum holst Du dir nicht gleich ein 100k € KEYENCE?"-Kommentaren vorzubeugen, schreibe ich hier zur Sicherheit noch mal dazu, dass 8k wirklich die obere Schmerzgrenze sind,....und selbst das ist quasi nur ein Gedanke, welcher als reines (aber mögliches) Brainstorming anzusehen ist; man darf ja mal ruhig in alle noch realistischen Richtungen denken dürfen 😉

Im Prinzip fühle ich mich schon ausreichend gut beraten, um eine Kaufentscheidung treffen zu können. Ich habe – solange es niemand anderen im Forum stört – aber auch nichts dagegen, wenn hier weiter Debatten um endlich/unendlich und Dergleichen geführt werden. Im Gegenteil, ich genieße es da mitzulesen, weil ich zwischen den Zeilen immer was Neues lerne, wie ich feststellen muss. Solange es respektvoll abgeht und nicht in Battles ausartet, oder unsachlich wird find ich das gut.

Danke noch mal an alle für alle wertvollen Tipps und Anregungen

Ünver

Dr. Jekyll

Moin,

unter dem Video steht ja womit es gemacht wurde  :D
Beste Grüße
Harald

Peter V.

#192
Hallo Harald,

Zitat von: Dr. Jekyll in Juli 21, 2021, 07:23:00 VORMITTAG
Moin,

unter dem Video steht ja womit es gemacht wurde  :D

das habe ich gar nicht gesehen!   8) ;D ;D ;D

Herzliche Grüße
Peter


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Thomas Böder

Zitat von: Peter V. in Juli 20, 2021, 21:41:50 NACHMITTAGS
Wenn man sich einen Trieb eines Orthoplan oder Dialux anschaut und dagegen die Mechanik aktueller Gräte (z.B. Leica DM.. - bei Zeiss wird es nicht anders sein), kann es einen nur gruseln. Eine oft erstaunlich simple Mechanik, wobei man zudem den Eindruck hat, dass auch da, wo Metalle (Messing für Zahnräder) eingesetzt wurde, diese qualitativ minderwertiger sind als früher.  Kunstoffrädchen reißen oder zerbröseln, dürre Messingrädchen leiden unter massivem Zahnausfall. Spitzenmechanik gibt es so nicht mehr.

Ich kenne das natürlich auch aus dem Bereich Filmprojektoren.
Bis in die 50er-60er wurden die Teile fast nur aus Metall gebaut.
Schicke Getriebe aus Messing oder Stahl, teilweise mit Malteserkreuzgetriebe.
Oft sogar im Ölbad.
Da ist nichts dran, was mechanisch die Hufe hochreißen könnte.
Dann ging es mit Plastikzahnrädern los.
Ich musste schon so einige Projektoren wegwerfen, bei denen die Nylon- oder Billigkunstoffzahnräder zerbröselt sind.
Der Kunststoff schrumpft und bricht dann irgendwann.
Das ist teilweise schon sehr traurig, da viele der bis in die 90er gebauten Projektoren eigentlich exzellente Kisten sind.
Sei es in der Bedienbarkeit, beim Ton, oder auch bei der Laufruhe.

P.S. Im Leitz SM werkelt auch Kunststoff im Grob- Feintrieb.
Hauptmikroskope: Leitz Panphot, Ortholux, Technival 2
Kleinmikroskope: Leitz, Reichert, ROW, Lomo

Peter V.

#194
Hallo Thomas,

die Frage ist dann auch immer noch, wie die Qualität des Kunststoffs ist. Selbst im wohl stabilsten und besten Trieb, der je gebaut wurde - eben dem des Orthoplans - gibt es ein(!) Nylonzahnrad. Das hatte aber ganz sicher bei diesem Trieb, in dem sonst alles aus massivem Metall ist, nichts mit Sparsamkeit zu tun, sondern mit den positiven Matrialeigenschaften für diesem Anwendundungfall. Dieses Zahnrad ist jedoch von so hoher Materialqualität, dass es praktisch nie die Ursache eine Triebschadens ist (den es beim Orthoplan ohnehin selten gibt); sie sind meist nur verharzt. Schäden entstehen an Leitz-Trieben eigentlich nur dann, wenn sie bei Verharzung mit Gewalt bedient werden. Deshlab warne ich immer wieder vor der sogenannten "Triebgymnastik"!! Nach dem Motto: Mal ordentlich mit Gewalt ein bisschen hin- und herdrehen und dann gehts schon! Aber das gilt für alle verharzten Triebe, auch anderer Hersteller. "Bist Du nicht willig, so brauch ich Gewalt" ist dann ratzfatz mal das Todesurteil für einen ansonsten tadellosen, aber nur verharzten Trieb. Du weißt das alles, aber man kann ja nicht oft genug darauf hinweisen.

Hezrliche Grüße
Peter
Dieses Post wurde CO2-neutral erstellt und ist vegan. Für 100 Posts lasse ich ein Gänseblümchen in Ecuador pflanzen.